Kleinerer Sensor reduziert Schärfentiefe ?

[Bueguzz]

Nee nee, über eine "Schärfentiefe" zu reden macht eigentlich nur Sinn, wenn der komplette Prozess vom Fotos bis zur fertigen
Ausbelichtungsgröße oder Druckgröße betrachtet wird. Der Betrachtungsabstand spielt auch entscheidend mit hinein.

Und genau das sagte ich in meinem letzten Beitrag.

Lasst uns doch mal ermitteln, wie sich das praktisch wirklich (!) auswirkt.

Also. Kaffeetasse aufm Tisch, davor ein Löffel dahinter eine Gabel. Oder so ;-)

Gäbe es da einen sichtbaren (!!!) Unterschied zwischen APS-C und 35mm in Bezug auf Schärfentiefe/Tiefenschärfe?

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Grüße

Dieter

[Waldschrat]

Na dann, zeig her!

[spirolino]

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Wenn ich etwas verstanden habe, kann ich es nutzen. Wenn ich es zeigen kann, habe ich es meist auch verstanden.
Man kann die Überlegungen also am Gesehenen aufhängen. Warum nicht? Deine Bilder würden den Thread bereichern.

[Rick]

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Ich werde mich in den nächsten Tagen mit meiner A7 II bezüglich Umschaltung KB / APS-C Format beschäftigen. Wenn bei Aufnahme im APS-C Modus auch ein EINTSPRECHEND KLEINERES BILD erstellt wird, dann hätte ein Test mit meiner A7 II die Voraussetzungen für einen echten Vergleich.

Wie gesagt, dann kann ich solche Vergleichsaufnahmen mit einem ca. 30 m langen Zaun machen ... nur nicht heute Nacht und auch nicht morgen. Ein paar Tage müsstest Du Dich gedulden.

[Tw463]

Weshalb habe ich mir wohl so einige sehr lichtstarke Objektive zusammengekauft? Damit ich mit mFt auch gut freistellen kann. Bei Makroaufnahmen ist die - im Verhältnis zu KB - grössere Schärfentiefe dann wieder ein Vorteil.

[Waldschrat]

Hallo Michael!

Stimmt sicherlich!
Das hat aber nichts mehr mit der ursprünglichen Frage, und den dort genannten Vorraussetzungen
(gleicher Abstand, gleiche Brennweite, gleiche Blende) zu tun. Bei der Vermischung grundverschiedener
Ausgangslagen ist meine Sorge, dass das eher zur Verwirrung, als zum tieferen Verständnis beitragen würde.


Herzlicher Gruß!
der Waldschrat

[classicglasfan]

Hallo Gang,

deine Ausführungen bzw. wie du dir den Artikel über die Zerstreuungskreise erklärst, sind richtig. Du müsstest aber nicht erst über die Vergrößerung des Bildes auf Betrachtungsgröße gehen. Es ist schon bei Betrachtung der Sensordiagonalen, wie im Artikel auf Wikipedia, einleuchtend erklärbar. Der tolerierte Größe des Zerstreuungskreises (0,03mm bei KB/ 0,018mm bei APS-C) berücksichtigt ja schon, dass das APS-C-Bild vergrößert werden muss, um auf KB-Größe zu kommen.
Die Sensor- (bzw. Bild-) Diagonale eines Kleinbildsensors beträgt 43,2mm, die eines APS-C-Sensors 27mm. Wenn du ein Objektiv hast, dass bei der Abbildung auf dem Sensor einen Zerstreuungskreis von 0,03mm verursacht, beträgt das Verhältnis Zerstreuungskreis/Sensordiagonale KB = 0,03mm/43,2mm = 1/1440 (entspricht etwa 1/1500), Zerstreuungskreis/Sensordiagonale APS-C = 0,03mm/27mm = 1/900 (1/900 > 1/1500). Fazit: Vom identischen Objektiv, bei gleichen Abbildungsbedingungen (Entferung/Blende) wird der Zerstreuungskreis auf dem APS-C-Sensor fast doppelt so groß wahrgenommen. Auf das gleiche Ergebnis kommst du natürlich auch beim vergrößerten Bild, aber der "Umweg" Betrachtung des vergrößerten Bildes macht es vielleicht für das Verständnis etwas komplizierter.

[Bueguzz]

Hallo,

inzwischen glaube ich verstanden zu haben, dass die unterschiedlichen Meinungen und Sichtweisen auf unterschiedlichen Ansätzen beruhen. Auch die im Netz zu findenden Schärfentiefe-Rechner sind da nicht eindeutig, und zwar dahingehend, was denn die Brennweite ist, die in die Rechnung eingehen soll. Auch dazu gibt es ja ellenlange Abhandlungen, was denn als Brennweite bei einem kleinen Sensor angegeben werden soll.

Aus meiner Sicht gibt es doch nur unterschiedliche Zerstreuungskreise (die noch als scharf betrachtet werden können), wenn berücksichtigt wird, dass das Bild von einem kleineren Sensor so vergrößert werden muss, dass es einem KB-Sensor entspricht. D.h. in die Betrachtung wird ein Vergrößerungsfaktor mit hinein genommen.

Man stelle sich Folgendes vor: In einer Vollformatkamera ist ein KB-Sensor, ein bestimmtes Objektiv mit fest eingestellter Blende. Es wird ein Bild auf dem Sensor produziert. Jetzt schneidet man den Sensor an vier Seiten ab, so dass ein Sensor mit APS-C oder mfT übrig bleibt. Das auf den Sensor befindliche Bild kann ja durch das Abschneiden nicht verändert worden sein. Es ist eben nur kleiner.
Ich folgere daraus: Abschneiden ändert nicht die Bildqualität sondern nur die Bildgröße.

Erst dann, wenn man das Bild des nun kleineren Sensors vergrößert (z.B. Crop 1,5), dann ändert sich etwas. Dann ist es aber auch ein anderes Bild.

Grüße
Dieter

[Rick]

Man stelle sich Folgendes vor: In einer Vollformatkamera ist ein KB-Sensor, ein bestimmtes Objektiv mit fest eingestellter Blende. Es wird ein Bild auf dem Sensor produziert. Jetzt schneidet man den Sensor an vier Seiten ab, so dass ein Sensor mit APS-C oder mfT übrig bleibt. Das auf den Sensor befindliche Bild kann ja durch das Abschneiden nicht verändert worden sein. Es ist eben nur kleiner.

Ich folgere daraus: Abschneiden ändert nicht die Bildqualität sondern nur die Bildgröße.

Bis dahin aus meiner Sicht richtig. Was nun aber noch fehlt, ist die Betrachtungsgröße des ausgeschnittenen Bildausschnitts.

Wenn der nun kleinere Bildausschnitt des beschnittenen KB-Bildes auf die Betrachtungsgröße des KB-Bildes vergrößert wird, also stärker vergrößert wird als das KB-Original, dann werden auch die im Bild enthaltenen Zerstreuungskreise stärker vergrößert. Überschreiten diese nun ca. 1/1500 der Bilddiagonale des auf Betrachtungsgröße vergrößerten, vorher beschnittenen Bildes bei entsprechendem Abstand zum Bild, dann werden diese vom menschlichen Auge als unscharf wahrgenommen.

Was also vorher bei geringerer Vergrößerung des unbeschnittenen Bildes gerade noch als scharf wahrgenommen wurde, wird bei nun stärkerer Vergrößerung als unscharf wahrgenommen.

Je besser nun das Objektiv ist - liefert sehr kleine Zerstreuungskreise der fokussierten Objekt-Ebene auf der Bildfläche - und je feiner der Sensor ist, umso mehr kann das aufgenommene Bild vergrößert werden, ohne dass bei unveränderter Betrachtungsentfernung die fokussierte Objekt-Ebene als unscharf empfunden wird

Die im Bereich bzw. am jeweiligen Rand der Schärfentiefe vor bzw. hinter der fokussierte Ebene des auf Betrachtungsgröße vergrößerten KB-Bildes liegenden Bildpunkte werden nun wie alle anderen Bildpunkte ebenfalls vergrößert ... und ... werden im Randbereich der Schärfentiefe, wo sie vorher gerade noch als scharf wahrgenommen wurde, nun beim vergrößerten, beschnittenem Bild als unscharf wahrgenommen.

Im Klartext: Die Schärfentiefe - bezogen auf die fokussierte Ebene - nimmt ab.

[Rick]

Hallo Gang,

deine Ausführungen bzw. wie du dir den Artikel über die Zerstreuungskreise erklärst, sind richtig. Du müsstest aber nicht erst über die Vergrößerung des Bildes auf Betrachtungsgröße gehen. Es ist schon bei Betrachtung der Sensordiagonalen, wie im Artikel auf Wikipedia, einleuchtend erklärbar. Der tolerierte Größe des Zerstreuungskreises (0,03mm bei KB/ 0,018mm bei APS-C) berücksichtigt ja schon, dass das APS-C-Bild vergrößert werden muss, um auf KB-Größe zu kommen.
Die Sensor- (bzw. Bild-) Diagonale eines Kleinbildsensors beträgt 43,2mm, die eines APS-C-Sensors 27mm. Wenn du ein Objektiv hast, dass bei der Abbildung auf dem Sensor einen Zerstreuungskreis von 0,03mm verursacht, beträgt das Verhältnis Zerstreuungskreis/Sensordiagonale KB = 0,03mm/43,2mm = 1/1440 (entspricht etwa 1/1500), Zerstreuungskreis/Sensordiagonale APS-C = 0,03mm/27mm = 1/900 (1/900 > 1/1500). Fazit: Vom identischen Objektiv, bei gleichen Abbildungsbedingungen (Entferung/Blende) wird der Zerstreuungskreis auf dem APS-C-Sensor fast doppelt so groß wahrgenommen. Auf das gleiche Ergebnis kommst du natürlich auch beim vergrößerten Bild, aber der "Umweg" Betrachtung des vergrößerten Bildes macht es vielleicht für das Verständnis etwas komplizierter.

Ja und Nein

Ich gebe zu, dass man NACHDEM man den Zusammenhang verstanden hat, sich auf die reine Bilddiagonale des Sensors und die darauf zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser beschränken kann, aber zum grundsätzlichen Verständnis ist/war zumindest für mich die für alle Vergrößerungen entscheidende Betrachtungsgröße des Original-Bildes und des (hier nicht behandelten, aber wohl unstrittigen) Betrachtungsabstandes der entscheidende Baustein zum Verständnis.

Walschrat hatte mich mit seinem Hinweis auf die richtige Fährte geführt.

Wenn ich das alles nun noch berechnen könnte, würde ich mit breiter Brust durch diesen Thread gehen ... so aber bin ich einfach nur dankbar, dass ich es überhaupt im Prinzip verstanden habe. Tatsächlich habe ich inzwischen mein Schulbuch über Physik sowie mein Mathe-Buch rausgekramt ... wann hatte ich mal was mit einem Cosinus tun, das ist locker 40 Jahre her.