Tests von Handelsmarkenobjektiven - pro und contra

[htf]

Seid mir nicht böse, ich habe mir die vorgehende Diskussion nicht durchgelesen. Das war mir dann doch ein bisschen zu viel.


Handelsmarken-Objekive - das ist (und wird es bleiben) eine Frage der Philosophie.

Sicher wird man mit höherer Wahrscheinlichkeit ein richtig gutes Objektiv erhalten, wenn mann sich an die Markenhersteller hält.
Wobei man Vivitar und Soligor beinahe schon dazu rechnen muss. Von beiden habe ich sehr gute Objektive gesehen, wobei Vivitar nochmals die Nase vorn hatte.

Das mit den Handelsnamen ist, denke ich, so eine Sache ...

Die Verstrickungen zwischen Handelsmarken - Herstellern sind vielfältig und wohl auch wechselnd, das kennt man ja von Vivitar.

Es gibt aber auch die Konstellation dass der "Fremdhersteller" für den Kamerahersteller fertigt. Was man so hört soll das eine oder andere
Minolta MD Zoom von Tokina hergestellt worden sein, in den Zeiten des dahinsiechen (nach Einführung des Minolta AF Systems) auch von
Cosina.

Und überhaupt Cosina, deren 180-Grad Wende in den letzten 15 Jahren ist mehr als erstaunlich: Vom Laden der offenbar nur Flaschenböden
herstellen kann zum Auftragsfertiger für Zeiss. So nebenbei dürften die auch für viele Kamerahersteller Setobjektive herstellen.


Zum Thema Serienstreuung noch eines: Ein Bekannter rief mich vor kurzem an er habe in einer Kleinanzeige eine gebrauchtes Canon TS-E
3,5/24 L II gefunden, ich würde ja sowas suchen. Ich wollte mich schon artig bedanken und nach der Telefonnummer fragen, da bot er mir
an das er Objektiv erstmal selbst ausprobieren und gegen sein Exemplar vergleichen wolle, denn ab und an gäbe es Probleme mit ausgeleierter
Mechanik bei frühen Exemplaren und der Service bei Canon kostet dann ein paar hundert Euro. Ich war zwar dagegen, aber er meinte
es wäre ein Freundschaftsdienst usw. davon wollte er sich nicht abbringen lassen. Nach knapp einer Woche hat er mich wieder angerufen,
die Mechanik wäre perfekt (auch keine Kratzer an der Fassung), er würde jetzt ein paar Testaufnahmen machen und zum herunterladen auf
seinen Server stellen. Wir haben an dem Abend noch mehrfach telefoniert, denn die Ergebnisse waren so unterschiedlich (fehlende Schärfe,
Überstrahlung und Farbquerfehler) dass es schwer fiel zu glauben dass es sich um zwei Objektive des selben Typs handelte. Wie sowas
durch eine Qualitätssicherung durchkommt ist mir schleierhaft, es sei denn es gibt keine ...


Gruß

Helmut

[Keinath]

... gebrauchtes Canon TS-E 3,5/24 L II...
...die Ergebnisse waren so unterschiedlich (fehlende Schärfe,
Überstrahlung und Farbquerfehler) dass es schwer fiel zu glauben dass es sich um zwei Objektive des selben Typs handelte. Wie sowas
durch eine Qualitätssicherung durchkommt ist mir schleierhaft, es sei denn es gibt keine ...

Danke Helmut!
Ein sehr interessantes Beispiel! Wobei die Unterschiede beim Verlassen des Werkes vermutlich wesentlich geringer waren. Tilt/Shift Optiken sind mechanisch problematisch.

Qualitätssicherung steht ja nicht unbedingt direkt für gute Qualität - sondern nur dass die festgeschrieben Qualität eingehalten wird. Wie getestet wird, und mit welchen Toleranzen, ist da eher der Knackpunkt.
Auch ISO weiß-ich-was konform heißt nur, dass die Toleranzen etc. eingehalten werden - wie groß die Toleranzen sind ist dabei egal!

Henry, zu Deiner Testempfehlung:
Ich bin ein Freund vergleichbarer Objektiv-Tests - das ist Teil meines Berufes als Optikingenieur bei nem Kamerahersteller. Bei Schneider Kreuznach hatte ich davor ein Bewerbungsgespräch wegen der Stelle des Meßingenieurs - da hätte ich dann wirklich exakte MTF Messungen etc. vornehmen können.

Ich bezweifle die Aussagekraft von Tests mit verschiedenen Backsteinmauern verschiedener Qualität und Farbkontrast, mit verschiedener Beleuchtung und Abständen, mit einer fragwürdigen Parallelität, verschiedenen Kameras und deren verschiedene Nachschärfung...
Ein echtes ISO 12233Testchart wird sich auch kaum einer besorgen. Und das gäbe dann auch erst mal eine aussage über den Nahbereich - dafür sind unsere Photoobjektive meist nicht optimiert (aber ich persönlich nutze die meisten Optiken in dem Bereich).

Mit zu hohen Anforderungen kann man Vorstellungen von Handelsmarken-Objektiven im Keim ersticken. Weshalb nicht gleich wie die "normalen" Objektive - bei denen ist ja auch nicht immer klar wer dahinter steht.
Oder andersherum: Kommen zumindest umstrittene Leica, Zeiss, Minolta, Pentax Optiken nicht besser auch zu den Handelsmarken-Objektiven mit erhöhten Testanforderungen ;-)
Wir haben hier ein Forum, Aussagen eines Testers können immer von anderen Schreibern relativiert werden, ein Hinweis auf CAs erfolgen, die Verzeichnung....

[optikus64]

Moin,

exakt Deine Fragestellung wollte ich gerade aufwerfen.

Ich frage mich, ob und was wir mit unseren "Tests" eigentlich "testen". Als Mess- und Prüfingenieur im Eisenbahnwesen, was lange Zeit für das Bundesbahnzentralamt München mein Job war, war immer die erste Frage bei einem neuen Prüfprojekt, was ist wie mit welcher Methodik und nach welchem Bewertungssystem aufzugreifen.

Was wir machen, selbst wenn wir uns verschiedene quasi standardisierte Motive vornehmen sind nicht mehr als Praxistests, die aber über die technischen Gegebenheiten des Prüflings wenig reproduzierbar erbringen. Dazu müsste mindestens eine exakt definierte und spezifizierte Aufnahme einer Testanordnung vorhanden und ausgewertet sein, die immer mit der gleichen Kamera und immer in der selben Konfiguration bei gleichem Licht erstellt wird. Wenn man das sicherstellen kann, könnten man zumindestens je nach Tester die Ergebnisse vergleichen. Man könnte dann mit gewissen systematischen Abstrichen von "Test" oder "Versuch" sprechen.

Die Frage ist aber in meinen Augen ohnedies eher, wie tief man testen sollte um für den realen Nutzer einen Benefit zu bringen. Muss das ein "CoFo"-Test alten Stils sein oder reicht eine aus der Praxis gewonnene Einschätzung nicht letztendlich auch aus?

Wenn ich mit meinen Schätzchen meinen "Standardweg" zur Arbeit gehe und die sich bietenden Motive abarbeite erfahre ich für mich individuell, ob ich mit dem Objektiv klar komme. Läßt es sich gut bedienen, wie ist die Handhabung an sich, komme ich an die benötigten Bedienungselemente, habe ich Probleme mit Gegenlicht etc ... - ich denke das sind die primären Fragestellungen des anwenders. Dann kommen die "geschmacklichen Themen", um es mal so zu bezeichnen dazu, gefallen mir die Farben, wie ist das Bokeh usw. - dabei gibt es so oder so keine objektiven Kriterien.

Die Sache ist nicht ohne, ich werde meine Berichte über meine Inventarstücke in der Konsequenz der verschiedenen Debatten in diesem Forum, die ich im übrigen auch aus der Dialektik heraus durchaus spannend finde, nicht mehr als "Test" bezeichnen, ob man sie als solche dann seitens der Administration betrachtet und verlinkt ist mir gleich, schließlich ist das nicht das Ziel meiner Aktivitäten, der Nutzen zählt für mich, nicht die Meriten.

In diesem Sinne

Jörg

[hinnerker]

Verstehe ich irgendwie nicht.

Statt sich auf ein Verfahren zu einigen, wie man es zumindest Ansatzweise machen könnte, wird ein Vorschlag in Frage gestellt, ohne dass er überhaupt gedanklich mal angegangen wird und sich in Form von guten Vorschlägen hier besprochen wird.

Sonderlich produktiv ist dies nicht.

Selbstverständlich testet und probiert jeder seine Sachen ohnehin auf seine eigene Weise.. das ist aber gar nicht die Frage..

Mein Ansatz war, zumindest in einem festgelegten Bild in einem Vorstellungsszenario eines Handelsketten - Objektiv einen Testaufbau, den wir hier normieren können, mit aufzunehmen.
Das wäre ein Ansatz, um NoName Objektive im Bild relativierbar in seiner Leistungsfähigkeit zu zeigen und entsprechende Probanden aus dem Lager der Systemhersteller gegenüber zu stellen, durch Leute, die eine gleiche Kamera haben.

Ob und was man mit so einem standardisierten Bild noch anfangen kann, ob man das nun auch auf Hersteller-Objektive ausdehnt, wurde noch gar nicht angerissen.

Es geht auch nicht darum, wie wir etwas für uns selbst herausfinden, sondern wie diese Linsen aus dem Billigheimer - Segment der Handelsketten einzuordnen sind für den Anfänger. Desweigen greifen diese Einwendungen, wie man etwas für sich persönlich herausfindet, irgendwie ein bißchen ins Leere.

Es ist auch nicht die Frage, ob jemand nun eine Backsteinmauer mag oder nicht oder Testcharts mag oder nicht oder was weiß ich für Verfahren, anhand derer man etwas gesichertere Erkenntnisse in die Runde der Neulinge tragen kann.

Mit so einem durch ein einziges Bild standardisierte Verfahren kann sich der Neuling zumindest ein halbwegs "objektives" Bild in einer Vergleichssituation von dem Kaufhausobjektive zu einer anerkannten Marke machen.

Das ist im Übrigen kein wirklich neuer Ansatz, werden doch an vielen Stellen in anderen Foren und Vergleichsseiten solche Szenarien benutzt, um die Qualität von z.B. Konvertern zu testen und vergleichend gegenüber zu stellen... siehe Traumflieger Test der 1.4x und 2 x Konverter..

Also letztlich keine Erfindung hier im DCC, sondern eine recht sinnvolle Ergänzung, um so ein Problem mit den Streuungen und NoNames in den Griff zu bekommen und ein wenig zu objektivieren in den Leistungen der Linsen zwischen... "geil das es so billig war" und echter Leistungsschau dieser Kaufhaus-Linsen.

LG
Henry

[Helge]

Mein Ansatz war, zumindest in einem festgelegten Bild in einem Vorstellungsszenario eines Handelsketten - Objektiv einen Testaufbau, den wir hier normieren können, mit aufzunehmen.
Das wäre ein Ansatz, um NoName Objektive im Bild relativierbar in seiner Leistungsfähigkeit zu zeigen und entsprechende Probanden aus dem Lager der Systemhersteller gegenüber zu stellen, durch Leute, die eine gleiche Kamera haben.

[...]

Mit so einem durch ein einziges Bild standardisierte Verfahren kann sich der Neuling zumindest ein halbwegs "objektives" Bild in einer Vergleichssituation von dem Kaufhausobjektive zu einer anerkannten Marke machen.

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas skeptisch, ob eine solche Vorgehensweise, so wünschenswert sie auch sei, wirklich zum Ziel führt. Dazu scheinen mir die Variablen doch etwas zu viele an der Zahl zu sein. Am Ende würde eine Vergleichbarkeit suggeriert, die gar nicht gegeben ist und die Schlussfolgerungen wären entsprechend falsch. Aber vielleicht bin ich da auch durch meine berufliche Tätigkeit in diversen Normungsgremien vorbelastet...

Ich denke, dass die beste Methode immer noch ist, Vergleichsobjektive in aussagekräftigen Situationen direkt daneben zu stellen. Ansonsten kann man letztendlich nur mit sehr viel Erfahrung eine Einordnung auf einer allgemeinen oder auch auf einzelne Eigenschaften bezogenen Qualitätsskala treffen. Wir haben hier letztendlich alle weder die Ausrüstung noch die Lust, einen wirklich professionellen Test durchzuführen und aus Spaß an der Freude frei ins Netz zu stellen.

Und damit bin ich bei meinem letzten Punkt angelangt, der am Ende wahrscheinlich der entscheidende ist: Ich verspüre wenig Lust, in ein Billigobjektiv mit akzeptablen aber nicht wirklich guten Leistungen den Aufwand zu investieren für einen solchen ausführlichen Test, wie es eigentlich erforderlich wäre, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Wenn ich ein Objektiv für meine Verhältnisse gründlich teste, dann ist der Zeitaufwand etwa 1h für Internetrecherche, Messen, Wiegen, etc., 2-3h Stunden fürs Fotografieren, 1-2h für Sortieren, Archivieren und Bearbeiten, 1h für Hochladen und Verlinken, 1h für den Text und dann im Nachgang ggf. noch weitere Zeit für Kommentare, Antworten und weitere Bilder. Das ist alles in allem richtig viel Zeit für mich - wenn man es zusammenzählt ein kompletter Arbeitstag.

Für ein Objektiv, das mich begeistert, investiere ich das gerne, für eine Durchschnittslinse, die nach den ersten Eindrücken keine Begeisterung weckt, lasse ich es dann aber doch bei einer Kurzvorstellung mit ein paar mehr oder weniger zufälligen Bildern bewenden. Solange man dann den Kurztest als das kennzeichnet was es ist, nämlich eine Anregung, und nicht suggeriert, dass ein Leser fest mit einer bestimmten Qualität bei diesem Objektiv rechnen kann, finde ich das auch in Ordnung.

[optikus64]

Hallo Henry,

ich denke so oberflächlich haben wir das alle nicht rezipiert. Die Frage ist nur: Was?

Ich denke es ist fast unmöglich, sofern man nicht die Zeit hat wirklich ein Setup zu stellen, und dabei ohne Studio auch vergleichbare Lichtbedingungen zu haben. Wenn ich an meine Verhältnisse denke, auf meinem Balkon bzw. Terasse geht nix, weil zu klein bzw. so windig und von Kaminen eingestaubt, dass man dort nicht gescheit wirken kann. Drinnen mag ich nicht, das ist privat und Platz für ne Studio-Ecke habe ich derzeit nicht. Also raus auf die Straße, denn Garten haben wir auch nicht. Bleibt der Weg an die Lahn, die andere Seite ist Hauptstraße. Dort bieten sich verschiedene Möglichkeiten, aber das Licht wechselt durch die enge Tallage extrem, und am Rhein das Wetter sowieso. Ich habe derzeit so um die 15 Fotostrecken auf der Platte, vom 50mm - Vergleich über eine Reihe von Testläufen mit diversen Linsen, die müssen erstmal verarbeitet werden, und wenn macht das schon so viel Arbeit, zumal ich nicht der EBV-Guru bin, dass ich Wochen brauche beim derzeitigen Arbeitsanfall im Job bis überhaupt mal was fertig wird.

Wenn ich mir einen festen Testaufbau einfallen lassen kann, Gehäuse und Licht fest eingerichtet und ich nehm meine Fokustesttafel, meinetwegen einen Siemensstern und noch eine Farb- und Kontrasttesttafel wie handelsüblich, dann macht das ganze ratsch-bumm, der Läppi rattert die Aufnahmen runter und die Sache ist im Kasten, dann noch ein paar Motive draussen, während der PC die Testtafeln auswertet. Das geht schon - nur wie gesagt, wem nutzt es wirklich?

Als Orientierung reicht m.E. eine tendenzielle Aussage aus, sofern man ehrlich genug ist das auch so auszusprechen und sich keinen pseudodoktoralen Anspruch zubilligt, über die eigenen Erfahrungen hinaus zu interpolieren.

Es kam schon verschiedentlich raus, wenn ich nach den ersten fünf Bildern für mich "ein Ei über die Linse schlage" dann mache ich auch nicht mehr, dann kommt sie wieder ins Päckchen und ab ins ebay-Regal. Wenn sie begeistern wird eh mehr draus und der Test wird ausführlicher. Ich denke das regelt sich in vielen Dingen auch selbst.

Was für mich nicht heisst, dass man an einem Teststandard arbeiten kann, aber dann sollte man versuchen individuelle Einflüsse wirklich zu reduzieren wo geht, sonst entsteht ein Pseudostandard - und der ist schlechter als keiner, weil er Standardisierung suggeriert wo keine ist.

Ich weiss - das ganze ist vielleicht kniefieslig, aber das ist Berufskrankheit und net bös gemeint.

Jörg

[Keinath]

Meiner Ansicht nach kann ein Nutzer mit einem Aufbau und einer Kamera Bilder machen die eventuell sinnvolle Vergleiche zulassen.
Ich hab nichts gegen Tests am Bild, also ohne MTF Messmaschine etc. Aber es sollte halt soviel wir irgend möglich normiert sein.

Und auch schon da ist z.B. die Frage, wie man die Parallelität sicherstellt.
Vermutlich sind die Gedanken zur Genauigkeit nicht so trivial wie es mir vorkommt, sonst würden solche Test wohl seltener in Foren kursieren:
Die gerne gemachten Bilder von der Mauer, oder respektive Testchart - wie stellt ihr da die Parallelität Sensor-Objekt sicher?
Augenmaß und drauf?

Bei nem stinknormalen 50mm/1.4 beträgt die Schärfentiefe bei Offenblende bei 1 Meter Abstand gerade mal 26mm - bei nem kulanten 25µm Zertreuungskreis der wohl bei Internetbildchen taugt.
Da man aber so Testbilder gerne auch auf Pixelebene anschaut, sollte zumindest die Pixelbreite, oder besser die Hälfte davon, als Zertreuungskreis angenommen werden. Also 4,6 oder 2,3µm bei der EOS 5DII - das ergibt 5 oder 2,5mm Schärfentiefe. Ist die Mauer überhaupt so gerade?
Bei den 2.5mm Schärfentiefe sollte die Kamera auf 3 Winkelminuten exakt senkrecht zum Testobjekt ausgerichtet sein - ich trau mir nicht zu, meine DSLR auf 1/20 Grad genau auf irgendeinem meiner Stative und Köpfe auszurichten.

Wieviel der Einstelltoleranz schon durch den Adapter auf die Kamera verbraucht wird ist auch unklar.

[Keinath]

Verstehe ich irgendwie nicht.

Statt sich auf ein Verfahren zu einigen, wie man es zumindest Ansatzweise machen könnte, wird ein Vorschlag in Frage gestellt, ohne dass er überhaupt gedanklich mal angegangen wird und sich in Form von guten Vorschlägen hier besprochen wird.

Sonderlich produktiv ist dies nicht. ...

Gedanklich haben sich wohl schon einige mit den von Dir vorgeschlagenen Tests auseinandergesetzt.
Ich hab Dir jetzt auch noch ne Beispielrechung aufgemacht, um zu zeigen was ich mir mit der Parallelität schon so ohne Rechnung gedacht habe.
Aufgrund meines Photoingenieur-Studiums und der Tätigkeit in der Optikbranche habe ich einiges im Gefühl, was dann auch meist einer exakteren Kalkulation stand hält.
Das sind durchaus poduktive Bedenken, die Du aber gerne anfechtest / ignorierst solange sie aus meiner Richtung kommen.

Nur das andere solche Vergleiche machen, bedeutet noch nicht viel.
Die Traumflieger Crew ist meiner Vermutung nach nicht gerade aus Fachleuten zusammengesetzt - siehe hier bei 8:20.

[Padiej]

Optische Frage an dieser Stelle:

Kann man mit einem lichtstarken offenen 50mm eine parallele Ebene komplett scharf abbilden, oder wirkt sich da die Bildfeldwölbung der Schärfe so aus, dass zumindest ein Eckbereich in die Unschärfe geht.
Bei einer Vollformatkamera ist es sicher krasser, als bei einer APS-C. Kann man ein Poster-Testchart eigentlich komplett scharf bekommen, bei Offenblende?

Die kompakte Samsung EX1 kann es bei f1,8/24mm (KB Equivalent) nicht. Da "schüsselt" immer eine Ecke ins Unscharfe.

Aber man kann mit der Sucherlupe Zentrum und Ecken exakt fokussieren. Somit kann man sich ein Bild machen. Klar, wenn der eine die 5D MkII hat, und der andere einen Sony A77, dann ist es schwer, die Ergebnisse zu vergleichen.

Es geht aber darum, so denke ich, dass man für sich selber ein Gefühl bekommt, was die Gläser können. Ein internes Ranking, welches man dann mit anderen teilen will. Ich finde, dass ich oft der Meinung meiner Forenkollegen war.

Ich wollte mir auch so einen Testchart machen, aber ich bin letztendlich an der Beleuchtung und am "Schraubstock für die Cam" gescheitert.

Letztendlich kommt ja viel mehr dazu:

Haptik, Zeichnung, Übergang Schärfe-Unschärfe, Bokeh

[optikus64]

Hi,

das ist eine gute Frage, bei einem sehr guten Objektiv denke ich schon. Hängt natürlich auch von der Anfangsöffnung ab. Ich denke, mit der richtigen Entfernung sollte eine Testanordnung möglich sein. Ich habe mir mal Spaßes halber eine auf A0 duckfähige Vorlage besorgt, die werde ich mal etwas kleiner ausplotten lassen und aufziehen, dann muss man testen. Ich nehme das ganze hinterleuchtet, vllt. in A2, dann hat man die Helligkeit per Regler im Griff und kann die Sache auch um eine Achse kippen, auf der anderen Seite dann ein Fokustestchart - für die Anpassung an Adapter und Kamera bei AF-Objektiven bzw. solchen mit gechipptem Adapter.

Was ich mich frage ist, ob man die für Fernrohrobjektive mögliche interferometrische Vermessung mit Software auch für ein Objektiv hinbekommt, also mit dem Laser in Autokollimation vor dem Prüfplanspiegel ... - bei mir juckt's unterm Skalp bei dem Gedanken, denn die Vermessung liefert die Zernicke-Polynome ... und damit die Abbildungsgleichung.

Komisch, auf was man bei einem solchen Thema alles kommt.

Jörg