VNEX im Makrobereich - Vergleich Olympus Lupenobjektiv vs. Leitz Focotar 2.8/40mm

[amateur]

Hi zusammen,
wie schön, dass es euch gibt. Ich lese schon lange mit, aber heute mag ich mal mitreden, auch wenns (fast) zu spät ist.

Ihr wundert euch, dass das 38 mm Oly und das 40 mm Focotar so deutlich verschiedene Vergrößerungsmaßstäbe zeigen, bei nur gerigem Unterschied in der Brennweite.
Vielleicht hat das mit dem Auflagemaß zu tun. Die Brennweite eines Objektivs gilt ja strengenommen nur genau bei unendlich-Fokussierung.
Wir wissen bei einem Objektiv von 2-3 cm Baulänge gar nicht, ab wo genau wir den Auszug messen sollen. Und wenn wir 2 Objektive vergleichen, deren Auflagemaß wir nicht kennen, wissen wir auch nicht, ob diejenige "zusätzliche Auszugsverlängerung", die ja das scharfe Bild vom Unendlichen in den Nahbereich legen soll (von welcher also der Vergrößerungsmaßstab abhängt), wirklich im VNEX System für beide Objektive gleich ist.
In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

[hinnerker]

Hi zusammen,.....

In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

Hallo Gotthold,

da Du Dich auf eine Aussage von mir beziehst, antworte ich Dir etwas verspätet.

Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß. Diese Objektive sind seinerzeit in Vergrößerungsgeräte via M39 Gewinde in deren Balgenauszüge eingeschraubt gewesen. Nur über den Auszug des geräteinternen Balgen wurde die Fokussierung relativ zum Vergrößerungsmaßstab auf dem Grundbrett, der durch eine Säule reguliert wurde. Die gesamte Einheit von Lichtquelle, Kondensor, Filmbühne, Balgen und Vergrößerungsobjektiv wurde herauf oder herunter gefahren auf der Säule. Dadurch ergaben sich entsprechende Vergrößerungsmaßstäbe oder Ausschnitte auf dem Fotopapier.
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte. schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab.

Entscheidend was hier nur die Brennweite, die erforderlich war, um die durch Lichtquelle und Kondensor ausgeleuchtete Filmbühne zu erfassen. Bei Kleinbildnegativen war dies in der Regel 40-50mm Brennweite, im Mittelformat wurden für die größeren Filmbühnen in der Regel 80mm Brennweiten genutzt, da diese die größeren Negative de Mittelformats dann ohne Abschattungen auf das Papier projizieren konnten.

V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert, sondern eben ganz speziell auf den Nahbereich eines Vergrößerungsgeräts.

Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"...

Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

[amateur]

Hallo Gotthold,
Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß...
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte, schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab...
V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert...
Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"...
Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

Hallo Henry,
danke für Deine Antwort,
Du hast vollkommen recht. Ich glaube wir sind ganz nahe bei einander und haben nur haarscharf aneinander vorbei geschrieben (sozusagen im Makrobereich).
Ich fand den (alten) thread spannend und informativ, war aber letztlich an der unbeantworteten (theoretischen) Frage hängen geblieben, warum ein 38 mm Objektiv im identischen VNEX System (bei vermeintlich! gleichem Auszug) mit so deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet als ein 40 mm Objektiv. Da hat es mich spontan gereizt, diesen (vermeintlichen) Widerspruch näher zu beleuchten. Aber das scheint ja gründlich schiefgegangen zu sein.
Also neuer Anlauf:
Die Brennweite eines Objektivs ist ja definiert durch seinen Fokus auf unendlich (bzw. umgekehrt: die Sonnenstrahlen aus dem Unendlichen lassen sich als Brennglas in einen Punkt (Fokus = Herd) bündeln. Was ist aber ein unendlich Fokus bei einem Lupenobjektiv? - da versteh ich Deine Zweifel. Die Objektivhersteller können das, wir Laien sind da etwas ratlos. In der Praxis können wir mit Brennweite und Auszugverlängerung den Abbildungsmaßstab ausrechnen. Beim Vergleich so unterschiedlicher Objektive reicht aber die Brennweite allein nicht aus zum Rechnen. Deshalb hatte ich den bereits definierten Begriff „Auflagemaß“ verwendet, um anschaulich zu machen, dass man eine Bezugsebene bezüglich des Objektivs denken muss, wenn man die Auszugsverlängerung, welche den Abbildungsmaßstab definiert, verstehen will.
Bisher kennen wir das „Auflagemaß“ als standardisierte Größe in einem Kamerasystem mit Wechselobjektiven, welche zugleich den unendlich Fokus definiert (wenn auch mit kleinem Umweg, das wird oft vergessen) – und die ist dann fix innerhalb desselben Systems - ob ich von der Kamera rede oder vom zugehörigen Objektiv. (Warum wohl ist das Auflagemaß beim Adaptieren von Altglas so wichtig? Weil wir das Objektiv auch bei unendlich verwenden wollen. Hier schließt sich der Kreis.)
Der Objektivhersteller Schneider gibt für seine Makro-Iris Vergrößerungsobjektive „Anlagemaße bei unendlich“ an, und die variieren zwischen den Objektiven (jeweils irgendwo in der Nähe der Brennweite) und beziehen sich auf eine bestimmte An-/Auflagefläche am Objektiv. In diesem System kann ich durch Einstellen des Anlagemaßes mittels Auszugsverlängerung die Vergrößerungsobjektive auf unendlich fokussieren (unabhängig, ob sie dafür bestimmt oder "gerechnet" wurden. Damit ist es ferner möglich, bei diesen Objektiven für einen gewünschten Abbildungsmaßstab die Größe der zu montierenden Auszugsverlängerung auszurechnen.
Mein Versuch einer Erklärung und Denkanregung:
Das Olympus 38 mm und das Focotar 40 unterscheiden sich stark bezüglich des Auf-/Anlagemaßes (bei unendlich), so dass beim Lupenobjektiv im selben VNEX System ein größerer Auszug wirksam ist und es so mit deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet.
Sorry, das klingt vielleicht alles etwas verkopft – ich muss weder recht haben noch klug********n - war auch überhaupt nicht oberlehrerhaft gemeint, aber ich finde, je mehr wir von unserem verwendeten Spielzeug verstehen, umso souveräner können wir es einsetzen. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass es Spaß macht, mit den Objektiven zu spielen, und dabei soll es auch bleiben, geht mir genau so. Und manchmal macht doch auch Diskutieren (ohne Belehren) Spaß, oder?

Vielleicht stelle ich Euch demnächst mal meine Makro Spielkiste vor, mit der es für mich ziemlich einfach möglich ist, durch Auswahl der Baukasten-Teile den Vergrößerungsmaßstab zu bestimmen. Da haben auch Mikroskopobjektive und Nahlinsen (mit ihrer jeweiligen Brennweite) einen Platz, und man kann das Rechnen mit Dioptrien vergessen.

Liebe Grüße, Gotthold