Tokina AT-X 2.5/90mm "The Bokina"

[Keinath]

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Desweiteren bliebe dann noch die Frage zu stellen, wer denn normalerweise ein Makro mit f4 oder 5.6 schießt.. 5.6 ist da schon die unterste Grenze - dabei ist diese Erscheinung schon verschwunden und zudem wohl eher selten eine Lichtsituation wie in dem von Helge gezeigten Beispiel anzutreffen. Mir ist dies bislang noch in keinem meiner Fotos überhaupt aufgefallen.. und Du tust nun grad so, als würden alle Deine Motive in derartigen Lichtsituationen entstehen... räusper..!...

Bei der Makrofotografie nutze ich den ganzen Blendenbereich. Also oftmals Offenblende (auch wenn ich z.B. das Canon FD 85/1.2L oder Zeiss 85/1.4 mit Zwischenringen nutze) - aber durchaus auch auf verschiedene Stufen abgeblendet. Durchaus auch mal Blende 11 oder weiter geschlossen. Man muß halt absolute Schärfe und Beugung durch die Abblendung gegen die Schärfentiefe abwägen. Bei Stativnutzung und komplett unbewegten Motiven nutze ich ab und an auch Helicon Fokus um die Schärfentiefe zu erweitern - also Fokus Stacken.

In Diskussionen um Makrooptiken lese ich von vielen erfahrenen Makrofotografen, das die die Optiken eh abblenden, und die Offenblendleistung sie nicht primär interessiert.

Wenn ich ein Makro mit Blende 4 oder 5.6 fotografiere, würde das Tokina leichte Sägezähne produzieren, und das Minolta oder Canon eben nicht. Und auch das Kiron 105 wird da meiner Erinnerung nach auch keine Probleme machen - und das startet auch schon bei Blende 2.8.

Im Bokeh von Helges Bild meinte ich die Konturen im Bokeh, nicht die Bokehform.

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Desweiteren bliebe dann noch die Frage zu stellen, wer denn normalerweise ein Makro mit f4 oder 5.6 schießt.. 5.6 ist da schon die unterste Grenze - dabei ist diese Erscheinung schon verschwunden und zudem wohl eher selten eine Lichtsituation wie in dem von Helge gezeigten Beispiel anzutreffen. Mir ist dies bislang noch in keinem meiner Fotos überhaupt aufgefallen.. und Du tust nun grad so, als würden alle Deine Motive in derartigen Lichtsituationen entstehen... räusper..!
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Räusper, räusper, nicht alle, aber als Bokeh-Liebhaber nutze ich oftmals Gegenlicht und Tau oder Wasser im Hintergrund:
Morgentau, Soap Bubble Bokeh, Seifenblasen-Bokeh im Gegenlicht, Meyer Trioplan, und noch ~20 weitere meiner Bilder auf der Homepage. Von den Unzähligen auf meiner Festplatte ganz zu schweigen.

Ich habe auch schon mit dem Zeiss 85/1.4 AE und Zwischenringen schöne Aufnahmen gemacht - alles Schrott bedingt durch das Sägezahn-Bokeh. Bei Offenblende fehlte mir die Schärfe, und bei Blende 5.6 oder 8 wars entweder verwackelt / verrauscht oder die größere Schärfentiefe war einfach zu viel. Deswegen vermeide ich gerne Optiken mit Sägezahn - insbesondere für Nahaufnahmen. Bei mir sind die Nahaufnahmen die Bilder wo das Bokeh eine wichtige Rolle spielt.

[fbjochen]

Ich frag mich gerade, wo zum Geier, seht ihr auf dem Libellenbild Sägezähne.
Ich dachte meine Augen seien noch OK, aber ich sehe keine Sägezähne in den Highlights.

LG Jochen.

[Keinath]

Ich frag mich gerade, wo zum Geier, seht ihr auf dem Libellenbild Sägezähne.
Ich dachte meine Augen seien noch OK, aber ich sehe keine Sägezähne in den Highlights.

LG Jochen.

Wie geschrieben: In dem Libellenbild stört mich die Blendenform nicht:

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Bei dem gezeigten schönen Libellenbild stört mich eher die Kontur im Bokeh - interessanterweise sowohl im Vorder als auch Hintergrund.

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Im Bokeh von Helges Bild meinte ich die Konturen im Bokeh, nicht die Bokehform.
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Die Ecken der Unschärfe sind teils recht kantig, das könnte der Ansatz des Sägezahnes sein. Aber wie gesagt in dem gelungenen Bild stört mich das nicht.

[Padiej]

Es ist doch ein Markenzeichen dieser tollen Optik! Das Zeiss Ikon Ultron 1,8/50 ist brutal 5-Eckig. Aber so ist es nun mal.

Viele Optiken haben diese Kreissäge, gestern, mein Pentax 1,8/55, selbes Spiel, aber .... nur wenige nehmen das wahr. Nur die Insider, die Manuellen, sehen das.

Ich persönlich bin da tolerant.

[Waalf]

Das Problem ist: hat mal sie einmal gesehen, fallen sie immer auf, zumindest mir. Ich sehe sie in Fernsehsendungen, zuletzt in einem BluRay-Film, schon fast zwanghafte Wahrnehmung. Furchtbar. Aber es stimmt, die meisten Betrachter werden das gar nicht wahrnehmen. Wenn wir hier aber schon abdrehen und die feinsten Nuancen eines Bokehs sezieren, kann man natürlich die "Sägezahnoptik", die ja letztendlich die Geometrie der Highlights noch verschärft, nicht wirklich wegreden wollen. Es sind Unterschiede zu erkennen, wenn sie auch minimal sind.

[Keinath]

Es ist doch ein Markenzeichen dieser tollen Optik! Das Zeiss Ikon Ultron 1,8/50 ist brutal 5-Eckig. Aber so ist es nun mal.

Viele Optiken haben diese Kreissäge, gestern, mein Pentax 1,8/55, selbes Spiel, aber .... nur wenige nehmen das wahr. Nur die Insider, die Manuellen, sehen das.

Ich persönlich bin da tolerant.

Ich mag Optiken mit Persönlichkeit auch sehr oft - das Trioplan 100 ist da ja ein guter Beweis.
Aber bei ner Makroptik für allgemeine Anwendung möchte ich halt sowohl ne gute Schärfe, Kontrast, als auch ein Bokeh das sowohl vom Helligkeitsverlauf als auch der Form ansprechend ist. Eine Optik mit Asphären wäre wegen der Gefahr der Zwiebelringe für mich da uninteressant. Und ebenso bei Sägezähnen.
Da bin ich für diese Anwendung intolerant.
Wie gesagt, die Nah-Aufnahmen mit dem Zeiss 85/1.4 AE waren vom Licht und Motiv gut, nur einzig und allein das Sägezahn-Bokeh haben diese Aufnahmen für mich zerstört.

[hinnerker]

Bei der Makrofotografie nutze ich den ganzen Blendenbereich. Also oftmals Offenblende (auch wenn ich z.B. das Canon FD 85/1.2L oder Zeiss 85/1.4 mit Zwischenringen nutze) - aber durchaus auch auf verschiedene Stufen abgeblendet. Durchaus auch mal Blende 11 oder weiter geschlossen. Man muß halt absolute Schärfe und Beugung durch die Abblendung gegen die Schärfentiefe abwägen. Bei Stativnutzung und komplett unbewegten Motiven nutze ich ab und an auch Helicon Fokus um die Schärfentiefe zu erweitern - also Fokus Stacken.

Ist hier aber überhaupt nicht das Thema, denn es ging um Deine Aussage

Für mich ist das latente Interesse an dem Tokina Makro jetzt sehr stark abgeschwächt, in dieser mir wichtigen Kategorie sind meine Canon FD 100/4 und Minolta 100/4 Makrooptiken besser.

Und die bezieht sich auf das Canon f4/100 und das Minolta 4/100.

In Diskussionen um Makrooptiken lese ich von vielen erfahrenen Makrofotografen, das die die Optiken eh abblenden, und die Offenblendleistung sie nicht primär interessiert.

Wenn ich ein Makro mit Blende 4 oder 5.6 fotografiere, würde das Tokina leichte Sägezähne produzieren, und das Minolta oder Canon eben nicht. Und auch das Kiron 105 wird da meiner Erinnerung nach auch keine Probleme machen - und das startet auch schon bei Blende 2.8.

Und der Zusammenhang wurde ja von mir dargelegt.. nur Du gehst nicht drauf ein!!
Warum sollte man f4 Objektive nutzen, wenn man f2.5 haben kann und der Effekt ohnehin kaum oder nur in extremen Situation überhaupt auffällt?

Das Kiron als 2.8er kommt aber bei Offenblendleistung noch lange nicht an das Tokina heran. Ich habe das 105er Kiron und zwei Baugleiche Panagor/Vivitar 90er vor längerer Zeit miteinander ausführlich verglichen. Nicht gerade zugunsten des Kiron...

Ein f4 Objektiv kannst Du eben nicht offenblendig bei 2.5 nutzen. Offenblendig hat auch das Tokina keinerlei sichtbare Problem... drum merke...

nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.. speziell dann nicht, wenn er bei Deinen Vergleichsaussagen zum Tokina vs. Canon oder Minolta mit einem "Besser oder schlechter brauchbar" verbal endet.

Im Bokeh von Helges Bild meinte ich die Konturen im Bokeh, nicht die Bokehform.



Räusper, räusper, nicht alle, aber als Bokeh-Liebhaber nutze ich oftmals Gegenlicht und Tau oder Wasser im Hintergrund:
Morgentau, Soap Bubble Bokeh, Seifenblasen-Bokeh im Gegenlicht, Meyer Trioplan, und noch ~20 weitere meiner Bilder auf der Homepage. Von den Unzähligen auf meiner Festplatte ganz zu schweigen.

.. so biegt man sich seine Argumente zusammen..

Ich habe auch schon mit dem Zeiss 85/1.4 AE und Zwischenringen schöne Aufnahmen gemacht - alles Schrott bedingt durch das Sägezahn-Bokeh. Bei Offenblende fehlte mir die Schärfe, und bei Blende 5.6 oder 8 wars entweder verwackelt / verrauscht oder die größere Schärfentiefe war einfach zu viel. Deswegen vermeide ich gerne Optiken mit Sägezahn - insbesondere für Nahaufnahmen. Bei mir sind die Nahaufnahmen die Bilder wo das Bokeh eine wichtige Rolle spielt.

Naja, nun haust Du aber schon "auf die Tonne" in dem Du hier verbal in einer Unterhaltung über "die Bokina" das Sägezahn Bokeh eines mit Zwischenringen betriebenen Zeiss 85er AE in die Nähe zum Tokina bringst, was die leicht von der theoretisch erwünschten 8-Eck - Form abweichende Blende des Tokina bei Blende 4 in einen unzulässigen Zusammenhang rückt.

Ein bißchen mehr Sachlichkeit und thematisch immanent zu bleiben, wäre hier schon wünschenswert.

[Keinath]

Henry, so recht verstehe ich Dich nicht.

Ich schreibe das ich bei Makro alle verfügabren Blenden nutzen möchte - und nicht nur Offenblende. Das Tokina hat bezüglich der Bokehform nur Vorteile bei Blende 2.5 - die beim Canon und Minolta nicht existiert.
Im Bereich 4 und 5.6 ist die Bokehform des Tokinas für mich nicht akzeptabl, weil ich gerne die für Dich extremen Beleuchtungssituationen nutze - und dabei Wert auf eine gute Bokehform lege.

Es kann durchaus sein, dass das Tokina z.B. bei Offenblende schärfer / kontrastreicher ist als das Kiron. Ich habe die Leistung meines Kirons bei Offenblende z.B. auf MFLenses auch schon bemängelt. Aber das bringt mir nichts, wenn mir das Tokina Bilder liefern kann, die mir wegen des Bokehs nicht gefallen.
Es sei Dir und tausenden anderen nicht genommen am Tokina viel Freude zu haben - nur habe ich für mich entschieden das Tokina 90er Makro in meiner Kaufplanung runter zu stufen. Vielleicht eins mit defekter Blendenmechanik - um dann eine Blende ohne Sägezahn einzubauen.

"unzulässigen Zusammenhang" - bist Du die Bokeh-Kontroll-Instanz
Ich wünsche mir möglichst runde Blenden (so ganz ohne Theorie), wie man sieht sagt die Lamellenzahl nicht alles über die Form aus.

[hinnerker]

Henry, so recht verstehe ich Dich nicht.

Ich schreibe das ich bei Makro alle verfügabren Blenden nutzen möchte - und nicht nur Offenblende. Das Tokina hat bezüglich der Bokehform nur Vorteile bei Blende 2.5 - die beim Canon und Minolta nicht existiert.
Im Bereich 4 und 5.6 ist die Bokehform des Tokinas für mich nicht akzeptabl, weil ich gerne die für Dich extremen Beleuchtungssituationen nutze - und dabei Wert auf eine gute Bokehform lege.

Woher hat das Tokina wohl weltweit den Namen Bokina ? Vermutlich wegen des wenig akzeptablen Bokehs..

Es kann durchaus sein, dass das Tokina z.B. bei Offenblende schärfer / kontrastreicher ist als das Kiron. Ich habe die Leistung meines Kirons bei Offenblende z.B. auf MFLenses auch schon bemängelt. Aber das bringt mir nichts, wenn mir das Tokina Bilder liefern kann, die mir wegen des Bokehs nicht gefallen.

Tja, und da Bokeh zu mehr als 51 % Geschmackssache ist und das zumindest summarisch weltweit anders gesehen wird, wirst Du mit Deiner Meinung wohl allein bleiben.

Es sei Dir und tausenden anderen nicht genommen am Tokina viel Freude zu haben - nur habe ich für mich entschieden das Tokina 90er Makro in meiner Kaufplanung runter zu stufen. Vielleicht eins mit defekter Blendenmechanik - um dann eine Blende ohne Sägezahn einzubauen.

Und nun tust Du schon wieder so, als sei da irgendein durchgängige Sagezahngenerator eingebaut ins Tokina.. und verzerrst damit komplett die Sache.
Es zeigt, mit viel gutem Willen und einer Lupe bewaffnet nicht ganz gleichmäßige 8-Ecke bei f4.. also genau dort, wo die von Dir zitierten Canon und Minolta Makro überhaupt erst "losgehen" in Sachen Lichtstärke. Wenn das die gesamte "Geheimwaffe" in Sachen gutem Bokeh ist.. na Mahlzeit.

Also entweder unterhält man sich über eine Offenblendleistung und Bokehform oder man nimmt mal einen echten Vergleich vor. Nur ein abgeblendetes Objektiv dieser Güte wie das Tokina nun zu mißkreditieren und von Kreissägen - Highlights zu sprechen, dabei Äpfel mit Birnen zu vergleichen (Offenblende zu Abblendung auf f4 beim Tokina )
und nun daraus Folgerungen zu posten.. mmhhh. Mehr als denkwürdig..

Folgt man Deiner Argumentationskette, so ist es besser gleich ein Makro mit f8 zu nehmen, denn da hab ich dann auch keine irgendwie störenden Blendenlamellen im Bild egal wie die Blendenform vom Entwickler gestaltet wurde - schlicht, weil sie bei f8 offenblendig, nicht Gefahr laufen, abgebildet zu werden.

Und das kannst Du ja nun nicht wirklich ernst meinen

"unzulässigen Zusammenhang" - bist Du die Bokeh-Kontroll-Instanz
Ich wünsche mir möglichst runde Blenden (so ganz ohne Theorie), wie man sieht sagt die Lamellenzahl nicht alles über die Form aus.

Nein, keinesfalls bin ich die Bokeh - Kontroll - Instanz. Nur hab ich etwas gegen locker dahergesprochene und völlig indifferente Vergleichssituationen und Rückschlüsse, die ein erstklassiges und wegen seines Bokehs von vielen Besitzer gelobtes Objektiv aufgrund eines Randaspektes in ein Licht gesetzt wird, das absolut "neben der Spur" ist.

Ich würde vorschlagen, Du besorgst Dir erstmal ein Bokina, bevor Du derartigen "ungaren" Kram schreibst..


Just my 2 Cents.

[Keinath]

....
Ich würde vorschlagen, Du besorgst Dir erstmal ein Bokina, bevor Du derartigen "ungaren" Kram schreibst...

Um auf Bildern der Blende eines Tokina 90er "Sägezähne" zu entdecken, brauch ich das nicht selbst zu besitzen.
Ich bin durchaus immer wieder auf der Suche nach dem Tokina, allerdings kostet das momentan mehr als ich für die Kiron, Canon und Minolta Makros zusammen bezahlt habe - und das ists mir nicht wert.

Ich gebe gerne zu, mir meine eigenen Meinungen zu bilden, auch wenn die nicht Massenkonform ist.