Sind Tests immer subjektiv?

[LucisPictor]

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Thread (http://www.digicamclub.de/showthread...=10221&page=10) einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.

Eine Reaktion war: "hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)

So, und nun?

Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.

Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.

Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.

Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.

[hinnerker]

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Thread einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.

Eine Reaktion war: "hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)

So, und nun?

Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.

Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.

Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.

Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.

Hi Carsten !

Naja, Spaß hats gemacht und machts immer noch. Den Wert des Beitrages aus diesem anderen Forum messe ich daran, wie sehr sich der gute Mann doch für sein Rokkor begeistert. Das dieses erstklassige Rokkor von Urmelchen nun unterdurchschnittlich performen würde, halt ich für ein Gerücht. Der User "Cogitech" scheint mehr zu wissen...

Im Ernst, das sind für mich "Allüren" und keine Sachlichkeiten. Ich denke, wir sind hier ohnehin einen Tick ernster bei der Sache, als in manchen englischsprachigen Foren wenn ich mich da so umsehe.

Mich jedenfalls hält das nicht davon ab, hier weitere Vergleiche zu machen, denn ich denke, bei vielen Objektiven wird der Maßstab durch die Tatsache das man wie ich z.B. mehrere Exemplare (Summilux, J37A, Summicron, Pancolar etc..) hatte ohnehin etwas genauer.

Und Tests nun letztlich als wenig informativ darzustellen, weil es ein User und ein Exemplar ist, mag in diesem Falle zutreffen, aber ist als Argument für oder wieder der Tests nicht wichtig. Dazu steuern auch viele Leute ihre eigenen Erfahrungen mit einem Objektiv bei, das auch eben mehrere besitzen.

Das Beste Beispiel wird es in Kürze geben, da sowohl Ralph (Urmelchen) als auch ich ein
Objektiv SMC Takumar 1.2/50mm (P/K) erworben haben und dieses dann in einem Thread vorstellen werden. So relativiert sich der Unsinn, den der gute Cogitech da so vom Stapel läßt.

Wäre schade, wenn Du aus dem Grund keine Testberichte mehr schreiben würdest, grade jetzt, wo Du eine 5D hast, hatte ich gehofft, da käme gerade von Deiner Seite entsprechendes und ich bedaure deshalb Deine Entscheidung. Vielleicht überdenkst Du sie ja noch anhand der von mir geschriebenen Worte.. laß ´Dich da nicht verrückt machen durch derartige "Phrasen" des Burschen. Für die Leser hier ist das was wir hier machen schon interessanter und kurzweiliger Kram.

LG
Henry

[hinnerker]

Ich finde es auch immer interessant, wenn ich auf MF Lenses oder anderen Foren Berichte lese, wo nichtmal beisteht, mit welcher Kamera oder mit welchen Blenden bestimmte Bilder zustande kommen.

Auch in dem Post von Cogitech kommt da nichts an Aussagen, ob er überhaupt erkannt hat, um was es bei einigen Bildern ging.

Das ist oft das, was ich bei den Jungs wirklich nicht ernst nehmen kann. Lesen kann er auch nicht was hier geschrieben steht, aber Sprüche raushauen geht dann bei ihm. Als Authoritätsbeweis dann noch den Besitz von 13 Exemplaren des Rokkors (welches überhaupt) raushauen und dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!

LG
Henry

[LucisPictor]

...dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!

Henry, es ist doch durchaus möglich, dass es Rokkore (1.2/58) gibt, die "noch" besser sind.

[hinnerker]

Grundsätzlich verstehe ich offen gesagt nicht, worum es geht. In jedem Test, den wir hier durchziehen, in jeder Vorstellung, die hier gemacht wird, kann es nur darum gehen, einen persönlichen Eindruck zu schildern und das ist wohl jedem Mitlesenden deutlich anhand der Diskussionen die oft einsetzen und sich weitere Forenten mit ihren Erfahrungen einbringen.

Schon deshalb verwirrt mich Dein Post doch erheblich. Niemand spricht hier von sich in der Mehrzahl und niemand hat ein Labor um ein Objektiv mit seinen Parametern optisch zu vermessen. Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.

Zu den technischen Aspekten des Tests:

Mit den Möglichkeiten des LiveView kann man schon eine Menge Dinge in den Tests genauer durchführen, als es vorher nur mit der Scheibe möglich war. Dies ist einer der Punkte, die ich als Fazit aus der 5D MKII jetzt gezogen habe.

Aber Fokusdifferenzen hin und hergewendet.. es ist immer die Frage, auf welche Eigenschaft ein Objektiv getestet wird. Wenn es nun wie in diesem Falle darum geht, die Eigenschaft "glühen" zu untersuchen im Vergleich Rokkor gegen Canon, so muss zunächst mal die Frage gestellt werden, ober der gute Mann überhaupt verstanden hat, was wir hier testeten.
Das wird er vermutlich überhaupt nicht verstanden haben, weil er der deutschen Sprache nicht mächtig ist und die Online Übersetzer naja, unter aller S.. sind.

Den Mangel an Exaktheit in den Unterhaltungen zu diesen Themen, ist gerade in den englischsprachigen, internationalen Foren ein auffälliges Ding, weil sich jeder da mit seinem Englisch irgendwie durchwurstelt, mich eingeschlossen. Wenn der Mann 13 Rokkore hatte, frag ich mich, ob er die sammelte oder Langeweile hatte oder es sich doch um verschiedene Typen (MC, PG etc) handelte. Auch verkennt er, das sicherlich im Laufe des Lebenszyklus einer 1.2er Baureihe fortlaufend Veränderungen eingeflossen sind, die ähnlich wie bei Leitz nicht an die große Glocke gehängt wurden.

Also ich kann da wirklich nur staunen, welche Rückschlüsse da grad in Deinem Post stehen. Grad hier in diesem Forum unterhalten wir uns über die Unterschied der verschiedenen Baureihen der Objektive, relativieren vieles und gehen auf die Schwankungen bei den Linsen (siehe diverse CZJ Bemerkungen) doch sehr genau ein.
Da sollten sich die internationalen Foren mal ein Beispiel dran nehmen.

LG
Henry

[LucisPictor]

Henry, nochmal: ich zweifle weder an, dass sich hier jeder Mühe beim Testen macht, noch, dass die Beiträge hier häufig "sauberer" sind als in vielen internationalen Foren.

Doch genau dies:

... Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.

... glaube ich nicht. Dafür sind die gefundenen und geäußerten Wertungen zu eindeutig und unmittelbar.

Ich plädiere doch dafür, genau das einzugestehen, was du in diesem Zitat äußerst. Mehr nicht.

Wenn das für dich klar ist, ist es doch toll. Wir sollten in unseren Texten dann auch etwas bescheidener sein und diesen Sachverhalt eindeutig formulieren.
Damit nach außen hin keine Fehlwahrnehmung geschieht - so, wie es bei Tests in einigen englischsprachigen Foren häufig der Fall ist. Der Bezug auf den von mir verlinkten Thread zeigt dies deutlich. Wir "urteilen" über den User cogitech dort (13 Rokkore!), ohne etwas Fundiertes über ihn zu wissen.
Vielleicht weiß er tatsächlich mehr als wir alle, villeicht ist er der größte Blender im Internet. Keine Ahnung, aber wer darf sich anmaßen, dies zu entscheiden?

Ich gebe dir recht, dass hier oft klarer und substantieller geschrieben wird als in den meisten anderen Foren, dennoch finde ich, wir könnten noch besser sein.

[Keinath]

... Wenn der Mann 13 Rokkore hatte, frag ich mich, ob er die sammelte oder Langeweile hatte oder es sich doch um verschiedene Typen (MC, PG etc) handelte. Auch verkennt er, das sicherlich im Laufe des Lebenszyklus einer 1.2er Baureihe fortlaufend Veränderungen eingeflossen sind, die ähnlich wie bei Leitz nicht an die große Glocke gehängt wurden.

So wie ich es mir zusammenreime baut Cogitech Objektive (beruflich?) um, also wird da einige Optiken auf dem Tisch gehabt haben.
Er macht schon auch Unterscheidungen nach Bautyp
"Most of them were generally excellent, but one copy was quite a bit below all the others and two copies were "top notch" (the top notch versions happened to be the older, radioactive ones)"

Hey, beruhigt euch, hier gehts um unsere Freizeitbeschäftigung :-)

[Keinath]

Wer misst misst Mist - ist doch die Grundlage jeden Tests :-)

Ich teste auf Arbeit Objektive, allerdings relativ stümperhaft (immerhin mit festgelegten Setups).

Objektive, auch sehr namhafter Hersteller schwanken in der Qualität - auch heute noch. Wie groß diese normalen Schwankungen sind, ist vermutlich vom Hersteller abhängig. Aber es ist mir auch schon passiert richtig extrem schlechte Optiken auf dem Tisch zu haben, ein Dezentrierung die man auch in einem 9x13er Bildchen auf den ersten Blick sieht zum Beispiel - und das bei einer hochklassigen Optik. Dem entsprechenden Außendienstler wars sehr unangenehm als er die Bilder auf meinem PC sah, er bat mich ein weiteres Exemplar zu testen, dieses war dann besser.

Ich habe beruflich auch schon ein paar professionelle Optik-Testaufbauten sehen dürfen. Z.B. eine große MTF Messanlage, auf einem extra Betonfundament im Keller. Der hohe Aufwand wird getrieben um die feinsten Unterscheide sehen zu können. Der Aufwand ist dazu wohl auch nötig - aber mir dann doch etwas zu hoch.
Auch habe ich Erfahren wie genau Optikhersteller zum Teil Konkurrenzprodukte analysieren, erst diverse Tests, und dann Demontage und Messung der Linsen, diese werden dann angeschliffen um den Glastyp herauszubekommen..
Und dann kommen die ganzen Daten in das Optik-Design-Programm, um mal das Konkurrenz-Design gegen das eigene am Rechner antreten zu lassen.

Das schlimmste von der Testerei ist dann die Darbietung des Ergebnisses vor allem bei Fotozeitschriften in ein zwei Gütezahlen - nach Wichtung des Testers. Een Witz - in meinen Augen. Das haben wir hier im Forum zum Glück nicht.

Das alles ist vielleicht der Grund weshalb ich privat keine wirklichen Tests durchführe, sondern einfach mal ein paar Bilder mache, die mir in der 100% Ansicht ankucke, und dann nutze ich das Objektiv weiter oder eben erstmal nicht.

Mein Fazit: Jeder mag testen was er will und wie er es für richtig hält, aber ob die Testergebnisse von anderen akzeptiert werden ist immer die Frage - vermutlich primär abhängig vom "Standing" des Testers.
Und gegen Mythen etc kommt man schwer an, egal wie gut der Test ist.

Bildvergleiche des selben Bildausschnittes des wirklich exakt selben Motives (also auch gleiches Licht etc.) mit gleichen restlichen Einstellungen sind für mich Wert mich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Henry, ich schau die 55er Canons bei Ebay jetzt schon etwas interessierter an.

[hinnerker]

....
Henry, ich schau die 55er Canons bei Ebay jetzt schon etwas interessierter an.

Dann können wir mit den Canons ja ein bißchen, natürlich rein subjektiv, "kuscheln"...

Im Ernst.. ich finde es gut, wenn eben auch mehrere ihre Erfahrungen hier posten und das mit unterschiedlichen Exemplaren. Da dies letztlich alles (und ich denke so ist es geplant) konzentriert in einem Thread abläuft (obwohl das hier eigentlich OT ist) schon erheblich dazu beiträgt, das von einer Einzelmeinung abhängige für den Betrachter "greifbarer" zu machen.
Insofern sind gerade die Threads hier doch ein recht gutes Beispiel dafür, wie man es machen kann und sollte.

Was der Leser nun daraus für sich für Folgerungen macht... sorry, aber das ist nach meiner Ansicht sein Ding und bedarf keiner Rücksichtnahme durch die Tester. In den meisten Fällen ist er über 18 und kann sich, so er der deutschen Sprache mächtig, die durchaus in erheblichem Umfange geschilderten "subjektiven" Bewertungen durchlesen für sein eigenes Urteil.

Ich jedenfalls gedenke keine großen Zusätze in meine Berichte zu schreiben.

LG
Henry

Ups--- grad gesehen ist nun ein eigener Thread.. ist auch gut so, denn das hatte nix mit dem Rokkor zu tun.

[LucisPictor]

Ich denke auch auf "Subjektiv" Zusätze kann man getrost verzichten.
Wir sind ja keine Anwälte :-)

"Mein Objektiv scheint mir subjektiv unter den gegebenen Bedingungen etwas weniger Kontrast aufzuweisen als das geliehene Canon FD 55 / 1.2 (zumindest wird dieser Typ auf dem Frontring ausgewiesen, eine Verifikation anhand Gewicht und mechansichem und optischem Aufbau fand nicht statt). Bedienfehler, Fehlsichtigkeit und Verwechslungen, Schwankungen der Beleuchtungshelligkeit infolge von Netzstörungen sind ausdrücklich nicht ausgeschlossen" ;-)

Es geht mir hier auch nicht darum, unsere Äußerungen gerichtsfest zu machen, sondern qualitativ hochwertig.
Jeder natürlich wie er will. Wenn mir aber ein Test zu sehr generalisiert, halte ich mir den Spielraum frei und erlaube mir, dies mitzuteilen.

Das schlimmste von der Testerei ist dann die Darbietung des Ergebnisses vor allem bei Fotozeitschriften in ein zwei Gütezahlen - nach Wichtung des Testers. Een Witz - in meinen Augen. Das haben wir hier im Forum zum Glück nicht.

Sehe ich auch so.

Hin und wieder solch eine Diskussion halte ich aber für wichtig, allein schon, um der verschiedenen Perspektiven halber.

Danke für euer Mitmachen!