VNEX im Makrobereich - Vergleich Olympus Lupenobjektiv vs. Leitz Focotar 2.8/40mm

[hinnerker]

Mir dreht sich alles

Mir auch, wenn ich solche theoretischen Berechnungen lese, die das Sensorformat ausser Acht lassen.

Der Wikipedia Eintrag dazu ist IMHO hilfreicher...

http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab

Ich kopiere das Wesentliche mal auszugsweise hierher...

• Ein Abbildungsmaßstab von 1:1 sagt aus, dass der Gegenstand und seine Abbildung gleich groß sind
• Ein Abbildungsmaßstab von 1:2 sagt aus, dass der Gegenstand doppelt so groß ist wie seine Abbildung
• Ein Abbildungsmaßstab von 2:1 sagt aus, dass die Abbildung doppelt so groß ist wie der Gegenstand.

------------------

In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst. Der Abbildungsmaßstab nimmt mit kleiner werdendem Abstand zum Objekt und mit Verlängerung der Objektivbrennweite zu.

Und der nächste zitierte Punkt ist wichtig und sorgt eben für notwendige Abstandsveränderung... denn darum ging es mir in dem Beispiel weiter oben, weil ich die Objektive jeweils an genau diese Naheinstellgrenze des VNEX short ausgefahren und dann die Gegenüberstellung gemacht habe. Also welche Maßstäbe ergeben sich an der absoluten Naheinstellgrenze...

Aufgrund der einem jeden Objektiv eigenen Naheinstellgrenze (der Mindestabstand zum Objekt), unterhalb derer es nicht mehr möglich ist, auf das Objekt zu fokussieren, kann der Objektabstand allerdings nicht beliebig verringert werden. Ein Objektiv besitzt also einen maximalen Abbildungsmaßstab.

Und nur darum ging es...

[Richard Deschain]

"Crashkurs Grossformat" ist hier nicht mein Anliegen, solange es nicht direkt erfragt wird - dafür gibt es ja auch das GF-Forum oder Fachbücher mit entsprechendem Formelwerk.

Die Gesetze der Optik gelten jedoch für alle Kamerasysteme, und am Anschaulichsten lässt sich dies an einer optischen Bank nachvollziehen - daher mein Hinweis auf Balgen und GF-Kamera. Das sind optische Bänke.

Dein VNex plus Linse plus Kamera ist von der Sache auch eine kleine optische Bank, weil Du Deinen Sensor und das Objektiv zueinander verstellen kannst.
Metallbalgen trifft es da doch recht gut, gefällt mir auch vom Begriff wie von der Nutzbarkeit :-)


Ich stelle mal Folgendes gegenüber, dann wird vielleicht offensichtlich, warum ich im ersten Fall keinesfalls, im zweiten Fall aber durchaus fast wortlos zustimme:

""Das Olympus mit seinen 38mm ist ja nur 2mm in der Brennweite "weniger" als das Leitz Focotar 2.8/40mm Vergrößerungsobjektiv... aber der Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... ""

Dass es hier , brennweitenabhängig "bei nur "2mm weniger " ein Drittel Differenz im Abbildungsmasstab ergibt, und genau so lese ich diese Aussage, das ist sachlich falsch, und darauf habe ich reagiert.

Dass man durch Verschieben der einzelnen Komponenten, sowie bei ausreichendem Verstellweg den Abbildungsmasstab auch verdreifachen könnte, steht natürlich , im Rahmen der möglichen Naheinstellgrenze, ausser Frage.

Wie das tatsächliche Verhältnis beider Objektive und derer Abbildungsmasstäbe aussieht, habe ich aufgezeigt; wenn ich zum ganzen Gerechne prompt noch den Bruch vertauschte (1,1 : 1 nach Ritchis Rechnung) ,ist das nicht schön, ich bitte um Nachsicht.
Meine Rechnung jedoch setzt Du in den falschen Kontext, da gehe ich aber nicht weiter drauf ein, das steht ja alles weiter vorne.


""Das Olympus erzeugt mit der gleichen Konfiguration wie oben geschildert einen Abbildunsmaßstab von 1,29:1 also ungefähr 1,3:1""

Das nun kann ich fast blind unterschreiben, und das war hier wohl auch der Knackpunkt, an dem sich unsere Geister schieden; ich habe es am Monitor ja zunächst selbst gemessen, und dies unterstützt sogar meine Aussage, das sich bei Nahaufnahmen kleinste Veränderungen ( in der Gegenstandsweite) gross bemerkbar machen.
Das hat aber nix bzw. nur sehr wenig mit den 2mm Brennweite zu tun.
Ich hoffe, das ist nun geklärt, auch wenn die Formeln und Rechnungen nicht jedem verständlich waren.


""..wenn ich solche theoretischen Berechnungen lese, die das Sensorformat ausser Acht lassen""

Warum nun plötzlich das Sensorformat im Beispiel eine Rolle spielen sollte, ist mir jetzt unklar, es sei denn, ich will genau wissen, welcher maximale Masstab für eine formatfüllende Abbildung zu erzielen wäre (was Du ja wohl auch wolltest, mich aber theoretisch nie interessiert, weil ich in der Praxis genügend Formate in Reserve habe).
Die simple Rechnung dazu, also die Motivgrösse (Münze) durch die Bildgrösse (Sensor) dividieren, hattest Du ja bereits vorgestellt.

Um Zerstreuungskreise oder Schärfentiefe ging es ja wohl auch nicht.
Ansonsten ist bei mir z.B. 1:1 gleich 1:1 ,an jedem Format;und 38mm bleiben auch überall 38mm.


VG,
Ritchie

[hinnerker]

...

Ich stelle mal Folgendes gegenüber, dann wird vielleicht offensichtlich, warum ich im ersten Fall keinesfalls, im zweiten Fall aber durchaus fast wortlos zustimme:

""Das Olympus mit seinen 38mm ist ja nur 2mm in der Brennweite "weniger" als das Leitz Focotar 2.8/40mm Vergrößerungsobjektiv... aber der Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... ""

Dass es hier , brennweitenabhängig "bei nur "2mm weniger " ein Drittel Differenz im Abbildungsmasstab ergibt, und genau so lese ich diese Aussage, das ist sachlich falsch, und darauf habe ich reagiert.

Dies war auch keine Behauptung von mir, die man mit "Richtig" oder "falsch" bezeichnen kann, sondern lediglich der Beschreibungsversuch einer Beobachtung, die ich bei einer gegebenen Randbedingungs-Konstellation (insbesondere den unterschiedlich max. möglichen Nahgrenzen am VNEX) gemacht und mein Erstaunen darüber ausgedrückt habe.

Das hat aber nix bzw. nur sehr wenig mit den 2mm Brennweite zu tun.
Ich hoffe, das ist nun geklärt, auch wenn die Formeln und Rechnungen nicht jedem verständlich waren.

Mein Ansatz war ja hierbei nun nicht, irgendeine physikalische Gesetzmäßigkeit draus abzuleiten, sondern schlicht die Beobachtung unter diesen gegebenen Bedingungen zu beschreiben. Und da sieht es nunmal so aus, dass ich nicht erwartet hätte, das "nur" 2mm Brennweitenunterschied unter Beachtung der limitierenden Nahgrenze einer jeweiligen Rechnung zu derartig sichtbaren Unterschieden in der Abbildungsgröße führt.

Aber laß mal stecken, denn Du möchtest hier irgendwas ganz anderes "reinbringen", als das was ich hier zeigen und sagen will und weiteres "darauf eingehen" verleidet mir sonst nur die "Teilungs-Motivation", wenn ich mich beim Ausloten der Unterschiede hier in irgendwelche rechthaberischen Debatten über Theorie, optische Bänke etc.. verstricken lassen muss.

LG
Henry

[Subjektiv]

Hallo, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Meine Erfahrungen beziehen sich auf das Nachfolgemodell Zuiko OM 38 2.8. Als Balgenkopf kann es entweder am Balgen oder mit dem OM Teleskop Auszug http://www.alanwood.net/photography/...auto-tube.html verendet werden. Bei einem Auszug von 65 - 116 mm ergibt sich dann eine Vergrößerung von 1:3.1 bis 1:4.5 http://www.alanwood.net/photography/...ens-38-28.html . Am Balgen ergibt sich dann eine Vergrößerung von bis zu 1:6. Der Vergleich bezieht sich, nach meiner Meinung, nicht auf den Bereich für den das OM Lupenobjektiv gedacht ist. Er zeigt jedoch sicher die hohe Qualität des Leitz Objekitves.
Als Beleuchtung verwende ich einen OM Zangenblitz, der manuell mit der Sony A7 nutzbar ist. Die Handhabung des Objektives ist nur mit einem Stativ vernünftig möglich. Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein paar Bilder einstellen.

Viele Grüße von der Bergstraße

[hinnerker]

Hallo, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Meine Erfahrungen beziehen sich auf das Nachfolgemodell Zuiko OM 38 2.8. Als Balgenkopf kann es entweder am Balgen oder mit dem OM Teleskop Auszug http://www.alanwood.net/photography/...auto-tube.html verendet werden. Bei einem Auszug von 65 - 116 mm ergibt sich dann eine Vergrößerung von 1:3.1 bis 1:4.5 http://www.alanwood.net/photography/...ens-38-28.html . Am Balgen ergibt sich dann eine Vergrößerung von bis zu 1:6. Der Vergleich bezieht sich, nach meiner Meinung, nicht auf den Bereich für den das OM Lupenobjektiv gedacht ist. Er zeigt jedoch sicher die hohe Qualität des Leitz Objekitves.
Als Beleuchtung verwende ich einen OM Zangenblitz, der manuell mit der Sony A7 nutzbar ist. Die Handhabung des Objektives ist nur mit einem Stativ vernünftig möglich. Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein paar Bilder einstellen.

Viele Grüße von der Bergstraße

Grüße zurück vom Nordostseekanal...

und danke für den Hinweis auf den Teleskopauszug.

Ja, einen Zangenblitz hatte ich für meine alte Novoflex Ausrüstung, die ein Forenuser übernommen hat, auch mal besessen.

Für die Mitleser sollten wir aber die korrekte Schreibweise der Abbildungsmaßstäbe schon durchhalten...

1:x stellt Gegenstand kleiner als in Lebensgröße dar
1:1 ist gleiche Darstellungsgröße
x:1 stellt Gegenstand größer als in Lebensgröße dar (zeigt also nur einen Teil).

Die Abbildungsmaßstabsschreibweise, die Du angegeben hast wären alle unterhalb 1:1 und würden den Gegenstand verkleinert zeigen!

Damit folge ich nur der typischen Schreibweise, die auf jedem Makroobjektiv aufgedruckt zu lesen ist.. und wir sollten die korrekte Schreibweise für Mitlesende schon "durchhalten", wenngleich natürlich klar ist, was Du damit sagen wolltest.

LG
Henry

[hinnerker]

Nun kommt der nächste Schritt bei meinem Setup für die Maßstäbe oberhalb 1:1... eine Beleuchtungseinheit.

Hierbei hab ich mich für eine gebrauchte Kaltlichtquelle aus dem Mikroskopierbereich entschieden...



Dieses Gerät verfügt über einen 15 V / 150 Watt Halogenbrenner, der am Gerät von 15 auf 12 Volt heruntergeschaltet werden kann, um die Lebensdauer der Lampe zu verlängern...
Die Intensitätsregelung erfolgt mittels eines Reglers, der mechanisch eine Glasscheibe mit unterschiedlichen Beschichtungsdicken zwischen Halogen - Leuchtmittel und Lichtleiter-Anschlussbuchse sitzt und so das stufenlose Herauf - oder Herunterregeln gestattet. Es wird also nicht die Lampe "gedimmt", sondern die Lichtintensität mittels Filter heruntergeregelt.

Der schwarze Anschluss an dem Kasten dient der Verbindung mit dem Lichtleiter, der in Form eines sehr biegsamen "Schwanenhals" in jeden Winkel und Abstand gebracht werden kann. Die Enden dieses Lichtleiterkabels verfügen über eigene Linsensysteme, die durch Abstandsvariation zum Ende des Lichtleiters gestatten, den ausgeleuchteten Bereich zu vergrößeren oder eben als zunehmend punktuellen Strahl zu verändern.

Zum Lieferumfang gehörten

1. einfacher Lichtleiterausleger
2. ein Doppelausleger mit zwei Lichtleiter-Armen
3. eine Ringleuche mit insgesamt 6 Lichtleiter - Endstücken, die quasi wie eine Ringleuchte wirken und per Zentrierschrauben z.B. am VNEX festgesetzt werden können. Diese wirkt dann wie eine Flächenleuchte.

Praktisch ist hierbei der doppelte Lichtleiterausleger...



Er hat den Vorteil, dass man mit dem einen Ausleger eine flächige Beleuchtung herstellen kann, während der zweite Ausleger z.B. mit einem engen, gerichteten Strahl wie ein Streiflicht eingesetzt werden kann...

Speziell dann, wenn es darum geht, tiefengestaffelte Konturen, wie sie z.B. bei Münzen vorkommen, durch leichte Schattenbildung hervortreten zu lassen, wirkt dieser Doppelausleger besonders gut...

Hier mal ein typischer Aufbau...



Und hier ein kurzes Bild mit den so erzielbaren Ergebnissen..








In der nächsten Stufe kommt die fürs Stacking wichtige Linearführung hinzu, um Maßstäbe und Abstände im 0,1mm Bereich einstellen zu können.

LG
Henry

[amateur]

Hi zusammen,
wie schön, dass es euch gibt. Ich lese schon lange mit, aber heute mag ich mal mitreden, auch wenns (fast) zu spät ist.

Ihr wundert euch, dass das 38 mm Oly und das 40 mm Focotar so deutlich verschiedene Vergrößerungsmaßstäbe zeigen, bei nur gerigem Unterschied in der Brennweite.
Vielleicht hat das mit dem Auflagemaß zu tun. Die Brennweite eines Objektivs gilt ja strengenommen nur genau bei unendlich-Fokussierung.
Wir wissen bei einem Objektiv von 2-3 cm Baulänge gar nicht, ab wo genau wir den Auszug messen sollen. Und wenn wir 2 Objektive vergleichen, deren Auflagemaß wir nicht kennen, wissen wir auch nicht, ob diejenige "zusätzliche Auszugsverlängerung", die ja das scharfe Bild vom Unendlichen in den Nahbereich legen soll (von welcher also der Vergrößerungsmaßstab abhängt), wirklich im VNEX System für beide Objektive gleich ist.
In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

[hinnerker]

Hi zusammen,.....

In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

Hallo Gotthold,

da Du Dich auf eine Aussage von mir beziehst, antworte ich Dir etwas verspätet.

Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß. Diese Objektive sind seinerzeit in Vergrößerungsgeräte via M39 Gewinde in deren Balgenauszüge eingeschraubt gewesen. Nur über den Auszug des geräteinternen Balgen wurde die Fokussierung relativ zum Vergrößerungsmaßstab auf dem Grundbrett, der durch eine Säule reguliert wurde. Die gesamte Einheit von Lichtquelle, Kondensor, Filmbühne, Balgen und Vergrößerungsobjektiv wurde herauf oder herunter gefahren auf der Säule. Dadurch ergaben sich entsprechende Vergrößerungsmaßstäbe oder Ausschnitte auf dem Fotopapier.
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte. schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab.

Entscheidend was hier nur die Brennweite, die erforderlich war, um die durch Lichtquelle und Kondensor ausgeleuchtete Filmbühne zu erfassen. Bei Kleinbildnegativen war dies in der Regel 40-50mm Brennweite, im Mittelformat wurden für die größeren Filmbühnen in der Regel 80mm Brennweiten genutzt, da diese die größeren Negative de Mittelformats dann ohne Abschattungen auf das Papier projizieren konnten.

V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert, sondern eben ganz speziell auf den Nahbereich eines Vergrößerungsgeräts.

Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"...

Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

[amateur]

Hallo Gotthold,
Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß...
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte, schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab...
V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert...
Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"...
Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

Hallo Henry,
danke für Deine Antwort,
Du hast vollkommen recht. Ich glaube wir sind ganz nahe bei einander und haben nur haarscharf aneinander vorbei geschrieben (sozusagen im Makrobereich).
Ich fand den (alten) thread spannend und informativ, war aber letztlich an der unbeantworteten (theoretischen) Frage hängen geblieben, warum ein 38 mm Objektiv im identischen VNEX System (bei vermeintlich! gleichem Auszug) mit so deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet als ein 40 mm Objektiv. Da hat es mich spontan gereizt, diesen (vermeintlichen) Widerspruch näher zu beleuchten. Aber das scheint ja gründlich schiefgegangen zu sein.
Also neuer Anlauf:
Die Brennweite eines Objektivs ist ja definiert durch seinen Fokus auf unendlich (bzw. umgekehrt: die Sonnenstrahlen aus dem Unendlichen lassen sich als Brennglas in einen Punkt (Fokus = Herd) bündeln. Was ist aber ein unendlich Fokus bei einem Lupenobjektiv? - da versteh ich Deine Zweifel. Die Objektivhersteller können das, wir Laien sind da etwas ratlos. In der Praxis können wir mit Brennweite und Auszugverlängerung den Abbildungsmaßstab ausrechnen. Beim Vergleich so unterschiedlicher Objektive reicht aber die Brennweite allein nicht aus zum Rechnen. Deshalb hatte ich den bereits definierten Begriff „Auflagemaß“ verwendet, um anschaulich zu machen, dass man eine Bezugsebene bezüglich des Objektivs denken muss, wenn man die Auszugsverlängerung, welche den Abbildungsmaßstab definiert, verstehen will.
Bisher kennen wir das „Auflagemaß“ als standardisierte Größe in einem Kamerasystem mit Wechselobjektiven, welche zugleich den unendlich Fokus definiert (wenn auch mit kleinem Umweg, das wird oft vergessen) – und die ist dann fix innerhalb desselben Systems - ob ich von der Kamera rede oder vom zugehörigen Objektiv. (Warum wohl ist das Auflagemaß beim Adaptieren von Altglas so wichtig? Weil wir das Objektiv auch bei unendlich verwenden wollen. Hier schließt sich der Kreis.)
Der Objektivhersteller Schneider gibt für seine Makro-Iris Vergrößerungsobjektive „Anlagemaße bei unendlich“ an, und die variieren zwischen den Objektiven (jeweils irgendwo in der Nähe der Brennweite) und beziehen sich auf eine bestimmte An-/Auflagefläche am Objektiv. In diesem System kann ich durch Einstellen des Anlagemaßes mittels Auszugsverlängerung die Vergrößerungsobjektive auf unendlich fokussieren (unabhängig, ob sie dafür bestimmt oder "gerechnet" wurden. Damit ist es ferner möglich, bei diesen Objektiven für einen gewünschten Abbildungsmaßstab die Größe der zu montierenden Auszugsverlängerung auszurechnen.
Mein Versuch einer Erklärung und Denkanregung:
Das Olympus 38 mm und das Focotar 40 unterscheiden sich stark bezüglich des Auf-/Anlagemaßes (bei unendlich), so dass beim Lupenobjektiv im selben VNEX System ein größerer Auszug wirksam ist und es so mit deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet.
Sorry, das klingt vielleicht alles etwas verkopft – ich muss weder recht haben noch klug********n - war auch überhaupt nicht oberlehrerhaft gemeint, aber ich finde, je mehr wir von unserem verwendeten Spielzeug verstehen, umso souveräner können wir es einsetzen. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass es Spaß macht, mit den Objektiven zu spielen, und dabei soll es auch bleiben, geht mir genau so. Und manchmal macht doch auch Diskutieren (ohne Belehren) Spaß, oder?

Vielleicht stelle ich Euch demnächst mal meine Makro Spielkiste vor, mit der es für mich ziemlich einfach möglich ist, durch Auswahl der Baukasten-Teile den Vergrößerungsmaßstab zu bestimmen. Da haben auch Mikroskopobjektive und Nahlinsen (mit ihrer jeweiligen Brennweite) einen Platz, und man kann das Rechnen mit Dioptrien vergessen.

Liebe Grüße, Gotthold