Minolta MC 1.2/58mm mit verkratzter Rücklinse

[XiChar]

Hallo,

Nachdem ich schon einige Zeit passiv hier im Forum gelesen hatte, habe ich mich nun entschlossen auch aktiv zu werden.
Ich habe aus einem Nachlass ein defektes Minolta MC 1.2/58mm erhalten. Ich habe die Fokussierung neu gefettet und die Blende gereinigt, aber das Problem ist: Die Rücklinse ist recht stark verkratzt. Die Kratzer sind tief genug, dass man sie spüren kann, wenn man mit dem Fingernagel über die Linse fährt. Ich habe versucht die Kratzer zu fotografieren:



Ja, dieses feine Netz, das sind alles Kratzer

Bei ersten Testbildern habe ich ein starkes Glühen um Objektkanten festgestellt, und generell einen hellen "Schleier" über dem ganzen Bild, wie in Photoshop durch den Weichzeichner gejagt. Natürlich kann man von 1.2ern bei Offenblende keine perfekte Leistung erwarten, aber im Vergleich zu meinem anderen 1.2, dem Minolta MD 1.2/50, ist das wirklich extrem.

Dazu einige Testbilder: jeweils erst Offenblende, dann f2:









Beim nächsten sieht man, das das Glühen zum Bildrand hin stark nachlässt. Wenn es die normale Folge der hohen Lichtstärke wäre, wäre es doch über das ganze Bild hinweg zu sehen, oder?





Hier zeigt sich noch ein Swirl-Effekt, den ich bei diesem Objektiv auch nicht erwartet hätte. Kann das von den kreisförmigen Kratzern am Rand der Linse verursacht sein?





Das Glühen lässt bei Abblenden zwar stark nach, aber was will man mit einem so lichtstarken Objektiv, wenn die Offenblende praktisch nicht nutzbar ist...zumal ich das Bokeh schon bei f1.2 sehr ansprechend finde. Dafür ist die Linse ja auch bekannt.
Daher meine Frage an diejenigen unter euch, die auch ein 58er MC besitzen: Zeigen eure Objektive auch so starke Fehler? Die anderen Linsen sind alle unverkratzt und perfekt sauber.
Auf der Suche nach einer neuen Rücklinse habe ich schon einige Dutzend Fachwerkstätten in Deutschland und Mitteleuropa kontaktiert, bisher konnte mir keiner helfen. Ich hätte auch nichts anderes erwartet bei einem Objektiv diesen Alters, aber man kann es ja mal versuchen :(
Habt ihr sonst noch Ideen, wie ich das schöne Stück retten kann? Letzte Option wäre, ein günstiges, defektes Exemplar mit intakter Rücklinse zu finden und das auszuschlachten...und vielleicht will dann ja jemand das verkratzte kaufen

LG Hauke

[mhiller]

Hallo,

Nachdem ich schon einige Zeit passiv hier im Forum gelesen hatte, habe ich mich nun entschlossen auch aktiv zu werden.
Ich habe aus einem Nachlass ein defektes Minolta MC 1.2/58mm erhalten. Ich habe die Fokussierung neu gefettet und die Blende gereinigt, aber das Problem ist: Die Rücklinse ist recht stark verkratzt. Die Kratzer sind tief genug, dass man sie spüren kann, wenn man mit dem Fingernagel über die Linse fährt. Ich habe versucht die Kratzer zu fotografieren:

Ja, dieses feine Netz, das sind alles Kratzer

...und vielleicht will dann ja jemand das verkratzte kaufen

LG Hauke

Hallo Hauke,
ich hatte ein Summicron mit verkratzter Frontlinse, Optiklabor Prezel in Görlitz hat mir die Linse neu poliert und wieder Vergütet für 70€.
Wenn die Kratzer nicht zu tief gehen, sollte das auch bei deinem Objektiv gehen. Er hat mir auch schon trübe Verkittungen erneuert.
LG
Michael

Anschrift:
OPTIK-Labor Dr.-Ing. Wolf-Dieter Prenzel
Lindenweg 9/10
02826 Görlitz

Kontakt:
Telefon: 03581/420843; /406313
Fax: 03581/420848
e-mail:
[email protected]

[XiChar]

Michael, danke für Deinen Tipp!
Ich hatte schon mal von Werkstätten gelesen, die Linsen neu vergüten können, aber dachte immer das wäre teurer als das ganze Objektiv...aber 70 Euro ist für so einen Spezialservice ja wirklich preiswert.

[hinnerker]

Hallo,

Nachdem ich schon einige Zeit passiv hier im Forum gelesen hatte, habe ich mich nun entschlossen auch aktiv zu werden.
Dazu einige Testbilder: jeweils erst Offenblende, dann f2:



Beim nächsten sieht man, das das Glühen zum Bildrand hin stark nachlässt. Wenn es die normale Folge der hohen Lichtstärke wäre, wäre es doch über das ganze Bild hinweg zu sehen, oder?

Das "Oder" trifft zu... schau mal auf den Schattenwurf, der Dir viel über den Stand der Sonne verrät und damit auch über den Einfallswinkel des sich am weißen Kunststoff des Fensters brechenden Lichts.

Es ist nur zu logisch, dass sich (da Licht ja sowohl Welle als auch Korpuskel ist) in Zentrumsnahen Bereichen die stärkeren Reflektionen zeigen als an den Bildrändern, denn dort sind die Strahlen halt weiter entfernt vom Zentrum des optischen Systems, zumal, wenn so etwas im Nahbereich von nur wenigen Zentimetern aufgenommen wird. . Also alles in Ordnung.

Das Glühen lässt bei Abblenden zwar stark nach, aber was will man mit einem so lichtstarken Objektiv, wenn die Offenblende praktisch nicht nutzbar ist...zumal ich das Bokeh schon bei f1.2 sehr ansprechend finde. Dafür ist die Linse ja auch bekannt.

Du musst das mal relativieren... ein solches Objektiv ist ja nun nicht dafür entwickelt worden um bei gleißendem Sonnenlicht offenblendig frei von Fehlern die Strahlen auf das jeweilige Medium (Film/Sensor) zu bannen, sondern in extrem dunklen Umgebungen noch hinreichend erkennbare Differenzierungen "ins Dunkel" zu bringen. Gerade die lichtstarken 1.2er Optiken muss man - wenn man sie denn vergleicht gegeneinander - auch immer auf der "Zeitschiene" beurteilen. So ist die Vergütung, eine veränderte optische Formel, neuere Glassorten etc. immer in einen solchen Vergleich mit einzubeziehen. Keinesfalls sollte man den Fehler machen, hier in Kategorien "besser oder schlechter" zu sortieren, wenn man nicht die speziellen Eigenschaften einer jeden Rechnung auch vor dem Hintergrund der zeitlichen Entwicklung mit betrachtet.

Ein MC 1.2/58mm ist ein recht altes Objektiv und wurde später nicht ohne Grund durch die MD Serie abgelöst. Auch sollte man keinesfalls gerade bei den lichtstarken Objektiven den Unterschied der Medien (Film oder Sensor) ausser Acht lassen.

Daher meine Frage an diejenigen unter euch, die auch ein 58er MC besitzen: Zeigen eure Objektive auch so starke Fehler? Die anderen Linsen sind alle unverkratzt und perfekt sauber.
Auf der Suche nach einer neuen Rücklinse habe ich schon einige Dutzend Fachwerkstätten in Deutschland und Mitteleuropa kontaktiert, bisher konnte mir keiner helfen. Ich hätte auch nichts anderes erwartet bei einem Objektiv diesen Alters, aber man kann es ja mal versuchen :(
Habt ihr sonst noch Ideen, wie ich das schöne Stück retten kann? Letzte Option wäre, ein günstiges, defektes Exemplar mit intakter Rücklinse zu finden und das auszuschlachten...und vielleicht will dann ja jemand das verkratzte kaufen

LG Hauke

Um aber Deine Frage zu beantworten...

Bevor ich mit einer neu polierten Rücklinse "liebäugeln" würde, wäre es ratsam, sich zunächst ein anderes MC 1.2/58mm leihweise zu besorgen und es selbst mit Deinem Exemplar zu vergleichen. Erst danach wirst Du bei den gleichen Aufnahmebedingungen herausfinden, ob es generell an Deinem Exemplar liegt, oder ob die von Dir "gerügten" Eigenschaften nicht auf jedes Exemplar dieser Baureihe zutrifft.

Was nutzt es Dir, für 70 oder mehr Euro eine neu polierte Rücklinse mit einer neuen Vergütung zu versehen, wenn sich damit die auch im zeitlichen Kontext zu sehenden Objektiveigenschaften vielleicht sogar komplett verändern. Schließlich greift ein solches Vorhaben auch in die optischen Parameter ein... mit ungewissen Folgen.

Deshalb erstmal vergleichen unter gleichen Bedingungen und dann biste schlauer.

Bin mir eigentlich sicher, das sich im Forum gegen "Sicherheitengestellung" jemand finden wird, der sein Exemplar mal leihweise "rüberschiebt". Mittleren Kaufpreis auf dem Gebrauchtmarkt als Kaution beim Objektivbesitzer hinterlegen, Objektiv empfangen, testen und wenn alles glatt gegangen ist, Objektiv zurück, Geld zurück. Sicherlich billiger, als ohne genaue Einschätzung die Linse polieren und neu vergüten zu lassen. Das ist vielleicht ein Weg, wenn man das Objektiv wieder verkaufen will, aber nur um mal zu sehen, wie sich das "Gekratze" auf der Rücklinse real auswirkt, halte ich den testweisen Weg vor einer solchen Entscheidung für "zweckmäßiger".

So weißt Du dann anschließend genau, was zu tun ist...

LG
Henry

P.s.: Unter den von Dir gezeigten Bedingungen "glühen" fast alle 1.2er... auch mein 1.2/58mm Minolta MC "Berg und Tal"

[barney]

Was nutzt es Dir, für 70 oder mehr Euro eine neu polierte Rücklinse mit einer neuen Vergütung zu versehen, wenn sich damit die auch im zeitlichen Kontext zu sehenden Objektiveigenschaften vielleicht sogar komplett verändern. Schließlich greift ein solches Vorhaben auch in die optischen Parameter ein... mit ungewissen Folgen.

Der resultierende Unterschied ist maximal messtechnisch nachweisbar. Beispiel: Das Nikkor-P.C. 2.5/10,5cm für die Nikon S sollte 1959 dann auch für die Nikon F verfügbar sein. Weil bei dem Objektiv aber der Platz für den Spiegel der Nikon F nicht gereicht hat, hat man die Rücklinse in der Dicke um 1mm reduziert. Damit bekam man 1-1,5mm mehr Spielraum und schon passte es. Der resultierende Leistungsunterschied war marginal und im Rahmen der damals üblichen Glasschmelzen-Abweichungen.[1]

Die Rücklinse beim Minolta 1.2/58 ist aber sehr, sehr dünn - da wird die Politur nicht ganz so einfach. Probieren würde ich es aber, so richtig viele kaputte 1.2/58er als Teilespender habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

[XiChar]

Henry, danke für Deine ausführliche Antwort. Es ist mir klar, dass die hochlichtstarken Linsen nicht für helle Tageslichtsituationen konstruiert wurden. Aber der enorme Unterschied zu meinem MD 1.2/50 hat mich erstaunt. Sicher, das MD ist geschätzt 20 Jahre jünger...aber wenn dieses Verhalten meines MC normal sein sollte, hätte ich erwartet, entsprechende Hinweise darauf in den zahlreichen Testberichten zu finden. Es wird davon geschrieben, dass es offenblendig "weich" und kontrastarm sei...aber das von mir beobachtete Verhalten geht deutlich darüber hinaus.
Vielleicht ist das MD 1.2 auch nur besonders gut korrigiert und ich bin davon "verwöhnt"...ohne Vergleichsmöglichkeit ist es schwierig zu beurteilen, was noch im Rahmen liegt und was nicht. Deswegen: Die Idee mit dem "ausleihen" ist gut! Wenn ich nach meinem anstehenden Urlaub Zeit habe, werde ich mich dazu mal im Forum umtun.

Die Rücklinse beim Minolta 1.2/58 ist aber sehr, sehr dünn - da wird die Politur nicht ganz so einfach. Probieren würde ich es aber, so richtig viele kaputte 1.2/58er als Teilespender habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Ich habe auch nur vor einigen Wochen eins auf eBay gesehen, das allerdings auch eine verkratzte Rücklinse hatte...ich werde mal abwarten, wie der Herr Prenzel vom Optiklabor die Sache einschätzt.

[netomag]

...hat man die Rücklinse in der Dicke um 1mm reduziert. Damit bekam man 1-1,5mm mehr Spielraum und schon passte es. Der resultierende Leistungsunterschied war marginal und im Rahmen der damals üblichen Glasschmelzen-Abweichungen.[1]

Den englischen Artikel habe ich mir vor ein paar Tagen mehrfach durchgelesen, weil ich genau solch ein Nikkor gekauft habe. Dort steht wörtlich, dass der eine Millimeter die Fehlertoleranzgrenze deutlich überschreitet und dass man darum von einem geänderten Design sprechen muss:

Strictly speaking, as a change of 1.0mm far exceeds the manufacturing margin of error criteria, the design was modified.

Beim Polieren wird aber vermutlich kein ganzer Millimeter weg poliert.

Ich würde die Linse auch polieren und neu vergüten lassen. So ist das Objektiv m. E. nur für David Hamilton Fotos zu gebrauchen.

Zu den Auswirkungen der Kratzer: Ich habe ein Helios 44 mit verkratzter hinterer Linse. "Heller Schleier" ist genau der richtige Ausdruck, wenn ich mir die Bilder davon im Vergleich zu einem unbeschädigten Helios 44 ansehe. Es wirkt alles leicht gräulich mit vermindertem Kontrast. Du kannst ruhig davon ausgehen, dass du einen deutlichen Unterschied sehen wirst, wenn du ein unbeschädigtes Vergleichsobjektiv in die Finger bekommst.

[barney]

Den englischen Artikel habe ich mir vor ein paar Tagen mehrfach durchgelesen, weil ich genau solch ein Nikkor gekauft habe. Dort steht wörtlich, dass der eine Millimeter die Fehlertoleranzgrenze deutlich überschreitet und dass man darum von einem geänderten Design sprechen muss:
Strictly speaking, as a change of 1.0mm far exceeds the manufacturing margin of error criteria, the design was modified.

Nach einem "Strictly speaking." kommt aber immer ein "However," - und auf das bezog ich mich:
However, if we focus on whether or not the effects of aberration compensation were changed with the new optical design, there is very little difference in performance due partly to the superiority of the original optics. The amount of change is equal only to the level of pot correction (see Tale 44).

[hinnerker]

Henry, danke für Deine ausführliche Antwort. Es ist mir klar, dass die hochlichtstarken Linsen nicht für helle Tageslichtsituationen konstruiert wurden. Aber der enorme Unterschied zu meinem MD 1.2/50 hat mich erstaunt. Sicher, das MD ist geschätzt 20 Jahre jünger...aber wenn dieses Verhalten meines MC normal sein sollte, hätte ich erwartet, entsprechende Hinweise darauf in den zahlreichen Testberichten zu finden. Es wird davon geschrieben, dass es offenblendig "weich" und kontrastarm sei...aber das von mir beobachtete Verhalten geht deutlich darüber hinaus.
Vielleicht ist das MD 1.2 auch nur besonders gut korrigiert und ich bin davon "verwöhnt"...ohne Vergleichsmöglichkeit ist es schwierig zu beurteilen, was noch im Rahmen liegt und was nicht. Deswegen: Die Idee mit dem "ausleihen" ist gut! Wenn ich nach meinem anstehenden Urlaub Zeit habe, werde ich mich dazu mal im Forum umtun.

Das Thema mit den hochlichtstarken Objektiven "der 50-60mm - Klasse" hatten wir im DCC schon desöfteren und zum Teil heftig gestritten über die Frage, welches denn nun das am wenigsten "glühende" dieser Objektive ist.

Der Einfluss einer defekten Rücklinse oder beschädigten Vergütung wurde mir seinerzeit bei einem Canon FD 1.2/55mm mit Transportschaden (schmetterlingsförmige Abplatzung an der Rücklinse) erstmals ins Bewusstsein gerückt. Versuche mit dem beschädigten Objektiv zeigten zunächst keinerlei Veränderung in der Tauglichkeit für "normale" Aufnahmesituationen. Die Schärfe war - wie von dem Objektivtyp gewohnt - hervorragend und nicht von einem "intakten" Exemplar zu unterscheiden.

Kann man in meiner alten Umbaudoku zu dem Objektiv und seinem Schaden nachlesen..

Bitte ein wenig länger lesen, denn in der Doku ist soviel "verwurstet" an Nebenaspekten, das man bei dem langen Thread sonst den wichtigen Hinweis von Urmelchen, der ausschlaggebend für eine weitere Untersuchung war und wo ich mit insgesamt 4 Bildern dann den Fehler bzw. die Auswirkungen dieser Abplatzungen gefunden habe.

http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post143113

Da es sich hier aber um eine wirklich massive Schädigung der Rücklinse handelte, die aber kaum in "Normal-Aufnahmen" zu sehen war, sondern immer nur, wenn sich eine direkte Lichtquelle im Bild befand und zusätzliche "Schleier" erzeugte, sich aber ansonsten nur in den Highlights bemerkbar machte in Form von "Schmetterlingsflügeln" (die der Form der Abplatzungen entsprach), kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass feine "Putzkratzer" eine solche Auswirkung haben können.

Pragmatiker - der ich nunmal bin - rate ich dazu, sich wirklich ein Vergleichsobjektiv zu besorgen. Da ich - geschult durch diverse Umbauten der FD Objektive nach Canon EF - oft die Gelegenheit hatte verschiedene Exemplare eines Objektivtyps nach dem Umbau vor der Kamera gehabt zu haben und dabei die Unterschiede auch der verschiedenen Produktionsjahre eines Objektivtyps zu sehen, würde ich erstmal abklären, ob dieses geschilderte Verhalten Deines Objektivs wirklich ein "Ausrutscher" durch die Schädigung ist, oder ob es nicht vielleicht auch ein nur sehr frühes Objektiv vom Herstellungsjahr ist.

Man mag ja spekulieren können, ob das Polieren und Neu-Vergüten Auswirkungen hat oder nicht, aber defacto bleibt es ein Eingriff in die optische Formel, in denen der Krümmungsradius der einzelnen Elemente zueinander verändert wird.

Um aber die Auswirkung einer geplanten "Überarbeitung der Rücklinse" überhaupt real beurteilen zu können, wäre schon hier ein "Vergleichsnormal" in Form eines unangetasteten Objektivs aus meiner Sicht zwingend.

Vielleicht trägt eine solche Überarbeitung sogar zu einem besseren Verhalten bei... man wird es aber nie erfahren, eben weil der Vergleich zu einem Original fehlen wird.

Es ist letztlich auch niemandem gedient, wenn im Zuge einer solchen Überarbeitung bestimmte Charakteristika des Objektivs z.B. durch die neue Vergütung heutiger Zeit plötzlich dazu führt, das der "Schmelz" aus den mit dem 1.2/58mm gemachten Bildern verschwindet.

Dann hat man vielleicht ein Objektiv mit den Eigenschaften, die Du von Deinem Minolta MD 1.2er kennst oder für weniger "dramatisch" ansiehst, aber das hat dann vielleicht nichts mehr mit dem Objektiv zu tun, das als "besonders" gilt.

Gerade dann, wenn man nicht vergleichen kann mangels eines Vergleichsexemplares neigt man leicht dazu - besonders wenn denn auch noch deutlich neuere und damit auch weniger "fehlerträchtige" 1.2er zum Maßstab für die eigene Beurteilung herangezogen werden - eine vergleichende Bewertung vorzunehmen und dabei zu vergessen, dass dieses vermeintliche "Fehlverhalten" (oder eben noch die mangelnde Korrektion der Abberationen) genau das war, was dieses Objektiv in der heutigen Zeit so besonders macht.

Dabei spielt insbesondere auch die Vergütung eine sehr große Rolle, da sie unmittelbar Einfluss auf die Reflektionen innerhalb des Linsenschemas hat. Es wäre also zumindest erforderlich,
auch die gleiche Vergütung wie im Original vor Jahrzehnten benutzt bei einer Neuvergütung zu benutzen. Sonst könnte IMHO durch eine so geänderte "Entspiegelung" etwas völlig anderes als gewollt entstehen.

Das wäre dann vielleicht Deinem MD 1.2 ähnlicher, aber ob es dann noch in der Lage ist, die Bildanmutung des alten Originals zu erreichen steht dahin.

Wie gesagt... verschaff Dir erstmal selbst einen Vergleich durch ein zweites Exemplar um endgültig eine Entscheidung zu treffen. Bedenke, dass der Vorgang des Polierens und der Neuvergütung irreversibel ist und wenn nach der "Überarbeitung" der Rücklinse auch keine wirklich sinnvolleren Ergebnisse herauskommen, haste nix gewonnen, ausser eine Original-Rück-Linse auf Verdacht zu "schroten".

LG
Henry

[hinnerker]

Der resultierende Unterschied ist maximal messtechnisch nachweisbar. Beispiel: Das Nikkor-P.C. 2.5/10,5cm für die Nikon S sollte 1959 dann auch für die Nikon F verfügbar sein. Weil bei dem Objektiv aber der Platz für den Spiegel der Nikon F nicht gereicht hat, hat man die Rücklinse in der Dicke um 1mm reduziert. Damit bekam man 1-1,5mm mehr Spielraum und schon passte es. Der resultierende Leistungsunterschied war marginal und im Rahmen der damals üblichen Glasschmelzen-Abweichungen.[1]

Die Rücklinse beim Minolta 1.2/58 ist aber sehr, sehr dünn - da wird die Politur nicht ganz so einfach. Probieren würde ich es aber, so richtig viele kaputte 1.2/58er als Teilespender habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Messtechnisch in jedem Fall, die Frage ist aber weniger die nach der "Rest-Dicke" und den Veränderungen durch das Polieren, als vielmehr auch die neu aufzubringende Vergütung, die ja maßgeblich für die Unterdrückung der Reflektionen zwischen den einzelnen Glasflächen eingebracht wurde und sich so - ob nun hart oder weich vergütet - ebenfalls in die bestimmenden Parameter für die Rechnung eingingen.

Was nutzt es, wenn sich durch eine moderne Rücklinsenvergütung (glaub kaum das der "Schleifer/Polierer" der die Rücklinse behandeln soll, sich vorab über die damals angewandte Vergütung informieren kann und wird, sich darüber hinaus dann noch die entsprechend damals angewandten Verfahren selbst durchführen kann). Es wird sicherlich auf eine "moderne Mehrschichtvergütung nach heutigem Standard" hinauslaufen.

Diese könnte eben einerseits zu einer Besserung beitragen, aber gleichzeitig besteht eben auch die Gefahr, dass das, was den Reiz des Objektivs heutzutage ausmacht, "erschlagen" wird.

Gleichwohl ist es natürlich auch für mich interessant, einmal diese "Symbiose" aus alt und neu zu sehen, denn in der Tat wären - je nach Alter der Objektivrechnung - diese Möglichkeiten im einen oder anderen Fall zu nutzen um defekte Objektivlinsen wieder aufzupeppen.

Um es vielleicht nochmal etwas deutlicher zu machen:

Ich würde nie auf den Gedanken kommen, wenn z.B. ein einfach vergütetes Objektiv für mich eine tolle Bildanmutung mitsamt seinen Fehlern erzeugt, hier nun irgendwie auf einer Linse eine "Mehrschichtvergütung" aufzubringen, eben aus der Angst heraus, dem Objektiv seine Eigenschaften zu nehmen, derenthalben ich diese tolle Anmutung in den damit produzierten Bildern ja schätze.

Es sind bei so einer Linsenüberholung eines so alten Objektivs ja eben zwei Unbekannte - Linsendicke und die Vergütung - die darüber entscheiden, ob das Objektiv seine Grundeigenschaften weiterhin behält.

Ich drück aber die Daumen und würde mich freuen hier den Fortgang der Sache lesen zu können.

LG
Henry