Tests von Handelsmarkenobjektiven - pro und contra

[Keinath]

Die sehr subjektiven "Tests" die wir bisher hatten find ich zwar nicht perfekt - aber sinnvoller als ein Test mit Testvorschrift und Mauer oder Testchart, anhand dessen dann doch teils fragwürdige "Erkenntnisse" gezogen werden: Wenn Mauer und Sensor nicht parallel sind - und davon müssen wir ausgehen - kann nicht die Randschärfe beurteilt werden. Das wird aber fast jeder machen.
Wie schon von anderen erwähnt, es wird da eine Exaktheit vorgetäuscht, die nicht existiert.

Man muß nicht Optik studieren, um Tests zu machen - das zeigen die Amatuerastronomen gut.
Aber bei den Fotoptiken sehe ich keinen Sinn wenn zig Leute mit zig verschiedenen Testaufbauten versuchen möglichst wissenschaftlich zu arbeiten - und dann eben die Bildfeldwölbung / Randschärfe anhand schräg aufgenommener Fotos besprechen.
Besser läßt sich sowas realisieren wenn ein Testaufbau verwendet wird - dann wirds schon viel vergleichbarer. Nur die Optik wechseln, alles andere bleibt. Das wäre sozusagen ideal im Rahmen des Amateur-Möglichen. Mit mehr Aufwand und Programmierung ließe sich auch ne MTF Messung in diesem System integrieren.

Deswegen bin ich gegen speziell aufgezogenen Tests mit Testvorschiften (Mauer ooder Chart für dei Randschärfe) wie von Henry vorgeschlagen.
Aber: So oder so werde ich zumindest momentan keine Tests beisteuern.

Eine Einigung das Bilder ohne Bildbearbeitung in einem Test drin sein sollten, wäre sicher sinnvoll. Bearbeitete Bilder eventuell zusätzlich falls man mag.
Die Unterschiede zwischen diversen Kamerainternen Schärfungen und Kontrastanpassungen hat man da immer noch. Und bei Originalobjektiven müßte man das auch ausschalten, sonst werden die geschönt.

[hinnerker]

Nochmal..

hier sollen und können auch keine wissenschaftlichen Test durchgezogen werden, es bleibt alles beim altbekannten.. schon gar nicht wegen Revue oder Porst Linsen. Das war nie der Anspruch.

Es sollte wünschenswerter WEise nur im Rahmen einer Vorstellung ein einziges Bild, mit einer irgendwie auf einer gemeinsam entwickelten Basis mit eingearbeitet werden. Mehr nicht und auch nicht wirklich schwer umzusetzen (man muss nur etwas finden, auf das man sich einigt). Die Vorteile oder Nachteile die jemand einem Objektiv zuschreibt, sind immer individuell verschieden und ohnehin nicht in objektiver Hinsicht "fassbar".

Ob ein Objektiv nun korrekt an einer planparallelen Fläche ausgerichtet war oder nicht.. man sieht es am einseitigen Unschärfeverlauf, das ist auch insgesamt nicht das Erfordernis.. und wenn stellt sich eben raus, dass da im Aufbau was nicht stimmte. Man kann nachfragen, das Foto eventuell wiederholen und so ein sicherer werdendes Ergebnis produzieren, wenn der Aufwand lohnt.

Dinge wie Kontraste, Farbrendering, CAs etc sind da sicher viel interessanter, als die Frage, ob jemand ein Objektiv korrekt an einer Mauer ausrichten kann und einen Schärfeverlauf durch einen Fehler verändert.. Auch ob nun die Bildfeldwölbung eine Rolle spielt oder nicht, kann entsprechend durch Nachfrage geklärt werden. Dann kommt auf Bitten vielleicht noch ein aussermittiges Sujet zur Klärung der Frage..

Ich weiß offen gesagt nicht, warum hier von einem wissenschaftsähnlichen Grundgedanken ausgegangen wird. Es dient lediglich der Gegenüberstellung in wahrscheinlich unzureichender Weise, aus der sich aber zum einen weitere Nachfragen und Interesse entwickeln, oder ein Objektiv in den Rahmen gesteckt wird, in den es aus rein technischer Sicht dann vermutlich gehört.

Aber letztlich ist es mir egal.. das Popcorn ist grad zuende gegangen.

LG
Henry

[htf]

Danke Helmut!
Ein sehr interessantes Beispiel! Wobei die Unterschiede beim Verlassen des Werkes vermutlich wesentlich geringer waren. Tilt/Shift Optiken sind mechanisch problematisch.

Mechanisch war das Objektiv einwandfrei. Bevor mein Bekannter endgütltig überzeugt war dass es sich um eine "Gurke" handelt, hat er noch eine Fokusreihe des nächtlichen Sternenhimmels gemacht.

Ich bezweifle die Aussagekraft von Tests mit verschiedenen Backsteinmauern verschiedener Qualität und Farbkontrast, mit verschiedener Beleuchtung und Abständen, mit einer fragwürdigen Parallelität, verschiedenen Kameras und deren verschiedene Nachschärfung...
Ein echtes ISO 12233Testchart wird sich auch kaum einer besorgen. Und das gäbe dann auch erst mal eine aussage über den Nahbereich - dafür sind unsere Photoobjektive meist nicht optimiert (aber ich persönlich nutze die meisten Optiken in dem Bereich).

Von einem reinen MTF-Test halte ich wenig, ein Objektiv lässt sich nicht darauf reduzieren. Bei Zeiss gibt es ein paar sehr interessante Artikel zu dem Thema,
ich kann einen Vergleich aus meiner "Praxis" zeigen, ein Vergleich zwischen dem Fujinon-X 1,6/55 mit dem Canon EF 1,8/50 II bei offener Blende:

http://elbsandsteinfoto.de/helmut/zB...vs_Canon_2.jpg

Beide Bilder zeigen einen Ausschnitt am Bildrand (der Ausschnitt ist wegen der unterschiedlichen Brennweiten nicht der selbe) und ich bin mir sicher bei einer MTF-
Messung würde das Fujinon gewinnen, aber die eigentümliche Überstrahlung der Lampen ist auch nicht ohne die geht aber bei einer MTF-Messung unter.


Aber zurück zum Thema Handelsmarkenobjektive. Als Ingenieur habe ich mit Marketing wenig am Hut, aber im Rahmen unserer Institutskolloquien habe ich einem
Vortrag des CEO von Saatchi & Saatchi Belgium gelauscht. Grob gesagt kann man alle Produkte in vier Kategorien einteilen, das klappt auch bei Objektiven:

http://4.bp.blogspot.com/_8OmD6SQJh5...spect-Axis.jpg


Grüße

Helmut

[Keinath]

Sternhimmel ist gut - der ist überall ausreichend parallel.
Nur oftmals irgendwie nicht sichtbar :-/

Reine MTF Messungen alleine bringen auch keine Glückseligkeit. Dafür ist das Testchart auch nicht unbedingt nur da.
Für meine Zwecke privat mach ich einfach paar Bilder egal wo oder was, wenn da genug Schärfe da ist, und kein CA oder Fringing mir die Laune verderbt, darf die Optik öfters an die Kamera. Entweder sie leistet da was ich will, oder eben nicht. Für spezielles Bokeh hab ich z.B. meine Spezialisten.

...
Um eine realistische Einschätzung gewinnen zu können, fände ich es gut, wenn man solche Objektive in einer Gegenüberstellung mit anerkannten Vertretern der Brennweitengattung in einem eigenen Forumsbereich zeigt.. Handelsmarkenobjektive z.B. in der Abgrenzung/Vergleich zu den Systemherstellerobjektiven und den großen wie Tamron, Tokina und Sigma..

Vorteile:

1. Wird dem Anfänger klar gezeigt, wo ein Objektiv im Verhältnis zu einem anerkannten Vertreter einzuordnen ist und er kann damit seinen eigenen Abgleich in Bezug auf seine Investionsneigung vornehmen.. Also reicht mir das Gesehene, oder will ich doch etwa besseres?

2. In solchen Threads sollte aus meiner Sicht ein definiertes Objekt/Szene aufgenommen werden, neben den eigenen Bildern der Vorstellung.. z.B. Mauer, Testchart oder eine vereinheitlichte Szene, die von anderen ebenfalls vergleichend ins Rennen geschickt werden kann.

3. Kann jeder User dann nach der eigentlichen Objektiv-Vorstellung mit dieser Referenzszene ein entsprechendes Bild der "Standardszene" mit anerkannten Objektiven vorstellen, die dann einen Quervergleich mit dem vorgestellten Kaufhausexemplar zulassen. Hierzu müsste man sich GEdanken machen, wie die Bedingungen einer solchen Referenzaufnahme aussehen .. (Offenblende, Parallel, Stativ und indirekter Blitz z.B.)

....

Wenn sich viele User an einem so normierten, vergleichenden Verfahren beteiligen, kann daraus aus meiner Sicht etwas werden, was schnell die Türstopper enttarnt und die Perlen "abfischt"...

Wenn der "normierte" Test mit Mauer oder Chart vom Tisch ist, fühle ich mich gleich viel wohler.
Ich glaub nicht dran, das man mangelhafte Paralleliät und Planität der Vorlage unbedingt im Bild sieht - zumal nicht immer komplette Bilder in Vollauflösung irgendwo hochgeladen werden können, sondern teils auch nur Mitte und Ecken.

[LucisPictor]

Und wie lautet nun die Lösung für die Eingangsdiskusson: "Tests von Handelsmarkenobjektiven - pro und contra"?

Sollen sie vorgestellt werden oder nicht? Wenn ja, wie?

Ich finde ja noch immer, dass sie auch hierher gehören. Aber am besten zusammen mit einem Vergleichsobjektiv und einem Hinweis darauf, dass sich der Bericht auf dieses eine Exemplar bezieht.

[Keinath]

Und wie lautet nun die Lösung für die Eingangsdiskusson: "Tests von Handelsmarkenobjektiven - pro und contra"?

Sollen sie vorgestellt werden oder nicht? Wenn ja, wie?

Ich finde ja noch immer, dass sie auch hierher gehören. Aber am besten zusammen mit einem Vergleichsobjektiv und einem Hinweis darauf, dass sich der Bericht auf dieses eine Exemplar bezieht.

Ich bin klar auch für Vorstellungen von Handelsmarken-Objektiven!
Meiner Meinung nach gleich wie normale Optiken auch. Keine Besonderheiten.
Eine genaue Beschreibung wie das Teil aussieht, wäre nicht nur bei Handelsmarken Optiken gut, auch z.B. bei Minoltas gibt es ja verschiedene Versionen unter einer Bezeichung.
Und ein zumindest ein (zwei, drei,..) unbearbeitetes Bild wäre sicher auch interessant - bei allen Optiken.

Ich würde sogar empfehlen, diesen Vergleich mit einem annerkant guten Objektiv der ~ gleichen Brennweite weg zu lassen. Und auch Anfänger Berichte verfassen zu lassen.
Anfänger haben oftmals die Optiken, und wenn sie sich einbringen wollen, sollten sie meiner Meinung nach dies auch tun. Klar dürfen da auch andere dann ihre Meinung zu abgeben, auf Fehler hinweisen.
Bitte ohne unglimpfliche Herabwürdigung des Objektives oder des Testers.

[praktinafan]

Ich bin klar auch für Vorstellungen von Handelsmarken-Objektiven!
Meiner Meinung nach gleich wie normale Optiken auch. Keine Besonderheiten.
Eine genaue Beschreibung wie das Teil aussieht, wäre nicht nur bei Handelsmarken Optiken gut, auch z.B. bei Minoltas gibt es ja verschiedene Versionen unter einer Bezeichung.
Und ein zumindest ein (zwei, drei,..) unbearbeitetes Bild wäre sicher auch interessant - bei allen Optiken.

Ich würde sogar empfehlen, diesen Vergleich mit einem annerkant guten Objektiv der ~ gleichen Brennweite weg zu lassen. Und auch Anfänger Berichte verfassen zu lassen.
Anfänger haben oftmals die Optiken, und wenn sie sich einbringen wollen, sollten sie meiner Meinung nach dies auch tun. Klar dürfen da auch andere dann ihre Meinung zu abgeben, auf Fehler hinweisen.
Bitte ohne unglimpfliche Herabwürdigung des Objektives oder des Testers.

Dem kann ich nur zustimmen.
Das Verrückte ist ja: man kann mit jedem, JEDEM Objektiv beeindruckende Bilder machen.

Manch einer kauft sich sogar für teuer Geld ein Lensbaby. Oder Holgas. Irre, was man heute neu kaufen kann, Einlinser aus Plastik für über 100 EUR ...

Dabei reicht es meistens aus, in einem Revuenon eine Linse umzudrehen oder zu lockern, das ergibt noch viel abgefahrenere Effekte ...

Für mich ist es wichtig, zu wissen: was kann ein Objektiv, was kann es nicht.

Ist es also realistisch, diese oder jene Erwartung an ein Objektiv zu haben bei der Bildgestaltung – oder werde ich zum Beispiel mit einem bestimmten Revuenon bei der Architekturfotografie unter schlechten Lichtbedingungen eine Pleite erleben?
Wie sieht es mit der Bokehgestaltung aus? Passt die zu dem geplanten Portrait?

Dafür halte ich unsere Erfahrungsberichte oder Tests, den Erfahrungsaustausch für gut und sinnvoll.

Was jeder daraus macht, ist seine Sache. Es ist aber ein weit verbreiteter Irrglaube, durch den Erwerb eines teuren, hoch gelobten Werkzeuges würden zwangsläufig bessere Bilder gemacht werden können.

[hinnerker]

Dem kann ich nur zustimmen.
Das Verrückte ist ja: man kann mit jedem, JEDEM Objektiv beeindruckende Bilder machen.
....
Für mich ist es wichtig, zu wissen: was kann ein Objektiv, was kann es nicht.

Völlig einverstanden.. und genau darum geht es zumindest in einigen Grunddingen bei so einem eingestreuten Standardbild einer Szene..

Ist es also realistisch, diese oder jene Erwartung an ein Objektiv zu haben bei der Bildgestaltung – oder werde ich zum Beispiel mit einem bestimmten Revuenon bei der Architekturfotografie unter schlechten Lichtbedingungen eine Pleite erleben?
Wie sieht es mit der Bokehgestaltung aus? Passt die zu dem geplanten Portrait?

Dafür halte ich unsere Erfahrungsberichte oder Tests, den Erfahrungsaustausch für gut und sinnvoll.

Beschreibungen und Bildbeispiele zur Untermalung der gestalterischen Eigenschaften.. also was zaubert mir das Objektiv für Dinge in das Bild, das ich kompositorisch hier oder dort nutzen kann.. sind sogar absolut unverzichtbar aus meiner Sicht, da statische Szenen gar nix über diese Eigenschaften aussagen können.

Es ist aber ein weit verbreiteter Irrglaube, durch den Erwerb eines teuren, hoch gelobten Werkzeuges würden zwangsläufig bessere Bilder gemacht werden können.

Darin sind wir uns doch wohl alle einig und würden uns sicher nicht dem Altglas "verschrieben" haben, wenn dem nicht so wäre. Die Bilder macht noch immer das Auge des Fotografen in Verbindung mit seiner Technik und seinen Fähigkeiten zur Erfassung und Beherrschung einer Lichtsituation.

Fairerweise muss aber eindeutig auch mal gesagt werden, dass es auch die Umkehrung gibt. Dann wird nämlich bei einem schlechten Objektiv selbiges zum limitierenden Faktor des fotografischen Vorhabens.

Uns, die wir uns seit zig Jahren mit den manuellen Scherben auseinandersetzen, dürfte so ein normiertes und in jeden Vorstellungsthread vorhandenes Vergleichsbild völlig egal sein, denn wir

a. haben i.d.Regel eine so große Menge an Objektiven vor der Kamera gehabt und verfügen damit über einen großen Erfahrungsschatz in der Bewertung von Objektiven.

b.aber ändern auch im Laufe der Jahre nicht selten die eigene Einschätzung eines Objektivs, weil dann vielleicht ein guter Einsatzzweck gefunden wird.

c. stoßen auf ein weiteres Exemplar, dass gänzlich andere Eigenschaften zu haben scheint, weil die erstvorgestellte Kopie vielleicht mangelhaft war.
- so kann dann verglichen werden, ob in seiner eigenen Beurteilung vielleicht ein fehlerhaftes Exemplar zugrunde lag.

Die Reihe der Vorteile ließe sich bestimmt fortsetzen.. aber..

Im Grunde genommen, sind wir eigentlich auch nicht diejenigen, die das "Für und Wieder" so eines in eine Vorstellung eingearbeiteten "Vergleichsnormal" diskutieren sollten, sondern die Neulinge in dem Bereich, von denen ich mir eben vorstellen kann, dass sowetwas zu einer besseren Beurteilung der Grundparameter Schärfeverhalten, Kontrastverhalte etc. beitragen kann.

Ein solches "Vergleichsnormal" stört ja den Ablauf einer Vorstellung in keiner Weise und die Besonderheiten eines Objektivs werden in der Vorstellung ja letztich durch den Schreiber "herausgearbeitet"..

Quasi wie ein Farbtafeltest... mit einer fest arrangierten Szene.. unkommentiert und fertig ist das Ganze.. tut nicht weh und kann einem Anfänger viel bringen.

Aber es sollten sich hier die Neulinge vielleicht eher zu Wort melden, ob so eine Szene, die in jede Vorstellung eingearbeitet werden sollte, hilfreich ist, weil es letztlich nur ein Gedanke war, deren Sinngehalt aber auch die Zielgruppe beantworten sollte und nicht die Leute, die schon lange in der Materi zu Hause sind.

LG
Henry

[Helge]

Da wir jetzt sowieso schon von dem ursprünglichen Thema abgekommen sind und über die Frage diskutieren, wie man Objektive eingermaßen vergleichbar testen kann: Es gibt doch schon ein Tutorial wie man brauchbare Tests macht, und zwar hier: http://www.digicamclub.de/announcement.php?f=219&a=20

Man könnte diese Einführung doch noch ein wenig ergänzen mit den wichtigsten Kriterien und ein paar Tips, wie man diese Kriterien einigermaßen nachvollziehbar dokumentieren kann. Ich stelle mir das in etwa so vor (nur beispielhaft gemeint):


Mittenschärfe
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
Motive sollten feine Strukturen enthalten
Stativ oder sehr kurze Belichtungszeiten um Verwackeln auszuschließen
genaues Fokussieren am besten mit LiveView und Vergrößerung (ggf. Stativ)
unterschiedliche Entfernungsbereiche, je nach Haupteinsatzzweck des Objektivs (Makro, Portrait, Landschaft)


Randschärfe
wie "Mittenschärfe" plus weitere Anforderungen:
möglichst ebenes Motiv (Wand o.ä.)
Kamera möglichst präzise senkrecht zu Motiv ausrichten
Fokussieren auf die Mitte
ggf. zusätzliche Bilder mit Fokus auf der Ecke, um Bildfeldkrümmung zu berücksichtigen
je näher das Motiv ist, desto problematischer ist der Testaufbau
ideales Motiv: Sternenhimmel
auch möglich: Landschaftsbilder mit Horizont im Randbereich (oben/unten)


Chromatische Aberrationen
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
Kontrastkanten, vor allem im Randbereich des Bildes
z.B. Baum / Zweige gegen den Himmmel
auf korrekte Belichtung achten, ggf. leichte Unterbelichtung


Überstrahlen / Farbsäume
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
harte Kontrastkanten, vor allem im mittleren Bereich des Bildes
helles Licht (Sonne, mittags)
Mögliche Motive: weiße Fensterrahmen von außen, metallisch glänzende Objekte
auf korrekte Belichtung achten - bei deutlicher Unterbelichtung verschwindet der Effekt

Vignettierung
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
gleichmäßige möglichst helle Flächen mit homogener Ausleuchtung
ggf. mit Testaufbau zu Randschärfe kombinierbar
blauer Himmel ist nur begrenzt aussagefähig


Farben/Kontraste
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
Aufnahmen bei Tageslicht (keine tiefstehende Sonne)
Standardeinstellungen für Farbtemperatur und Gradationskurve (Kontraste)
möglichst unterschiedliche Farben im Bild
ggf. Vergleich mit einem modernen Objektiv, da diese eher geringere Farbabweichungen haben


Flares/Ghosting
bei Offenblende plus ggf. Blendenreihe
Gegenlichtsituationen in verschiedenen Winkeln zur Lichtquelle
Bilder mit Sonne im Bildfeld aber außerhalb der Mitte
Bilder mit der Sonne knapp außerhalb des Bildfelds
ggf. mit/ohne Streulichtblende


Bokeh
bei Offenblende plus ggf. leicht abgeblendet
Motive im Nahbereich bis mittlere Entfernung vor einem unruhigen/strukturierten Hintergrund
Spitzlichter im Hintergrund (Lichterkette, Spiegelungen auf Wasser, Sonnenlicht durch Bäume, etc.)
unterschiedliche Abstände zwischen Motiv und Hintergrund

usw.

[gewa13]

Herzlichen Dank, das ist jetzt wirklich mal eine sehr gute Hilfe zum Objektive testen!

Gruß Gerhard