Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[Padiej]

DxO versucht, mit nur einer Zahl das Rauschverhalten der Kameras zueinander festzustellen.

Der Test:
Ein SNR-Wert von 30 dB bedeutet eine hervorragende Bildqualität .

Es wird die höchste ISO-Einstellung für eine Kamera ermittelt,
bei einme SNR-Wert von 30 dB ,
während der Dynamikbereich von 9 EVs und eine Farbtiefe von 18bits vorhanden sein muss.

Die Farbtiefe spielt in diesem Test auf jeden Fall mit.

http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/List-view/Sports

Leider sind die Fuji Sensoren nicht getestet. Aber sie werden sicher zwischen 2000-3000 liegen.

Die Sony A77 liegt unter 800, die Bilder haben auch so ausgesehen, und ich habe viele Bilder in der Sporthalle bei schlechtem Licht gemacht.
Die neue "NEX" A6000 kommt schon auf 1300, die A7 auf 2248, die Nex 7 auf 1016 usw.

Derzeit führt die Retro FF Nikon mit 3279 ISO (16 MP FF).

Viele technophile Fotofans warten nun auf den DxO Wert der A7s.

[kuuan]

Hat die 12 MP A7s einen AA-Filter ? Weiß man da schon etwas ?

habe das nicht schluessig herausfinden koennen.
Auf der US Seite von Sony stehen mehr technische Details als auf der Deutschen, und da steht geschrieben: "Anti Dust : Charge protection coating on optical filter and ultrasonic vibration mechanism" da wird also ein 'optical filter' erwaehnt, ist das der AA Filter? ( von: http://store.sony.com/gsi/webstore/W...KU=27-ILCE7S/B )

habe bei der Suche auch diese Vorstellung der A7s gefunden bei der mittels Kommentar gefragt wird ob sie einen AA Filter hat oder nicht, die folgenden Kommentare ueber AA Filter sind sehr interessant: https://plus.google.com/+GordonLaing/posts/3bZjCeLYbRc

[hinnerker]

...
Ich weiss dass Du, Henry, Dich als Vorstand lieber auf Faktisches beschraenkst, das schaetzen sicher Viele und macht durchaus Sinn. Trotzdem hoffe ich dass in "Digitalfotografie neu erleben" auch subjektiv Erlebtes seinen Platz haben darf, ohne dafuer verurteilt zu werden, fuer Viele ist das viel aussagekraeftiger.

Deinen "Apell an den Vorstand" darfst Du gern streichen, weil er gerade in diesem Forum, wo es eigentlich nur um persönliche Erfahrungen mit Altglas, Kameras, Entwicklungen, Umbauten, Reparaturerfahrungen und sonstige "subjektiv" erlebten Dinge geht, eigentlich ein ziemlich "unsinniger" und unlogischer Einwurf ist


Zudem wirds problematisch dann, wenn Du im gleichem Abatz Deines Textes von "Verurteilungen" irgendwelcher User orakelst, hier aber über Dinge geredet wird, die einen "lichtdichten Kasten" namens Kamera betreffen... sich also mit einem Stück Materie befassen!
Wenn Du Dir "diesen Schuh" aber anziehen willst, so wird das schon seinen Grund haben...

Um es mal klar zu sagen:

1.
Es ging hier um eine Abstimmung zu den Mpix, die die User für ausreichend erachten.

Das ist eine vorgegebene, statistische Umfrage-Größe, wie wenn jemand fragt, welche Monitorauflösung beim Surfen im Internet von den Usern des Forums verwendet wird.

2.
Kann man selbstverständlich einwenden, das die Fragestellung erweitert werden müsste, weil X="subjektiver Eindruck" (Bilddateigröße, Sensordesign, elektronische Verrechung durch neuere Prozessoren in den Kameras in Sachen Moiree) diese simple Umfrage nicht beantwortbar macht...
(obgleich dann doch jeder sein Häkchen macht)


....

Und schlussendlich kommst Du dann ausm Knick und bringst Statements, stellst Behauptungen auf, die Du im nächsten Moment nicht erklären kannst, sondern Dich auf Carsten verläßt...

..Mir ist nur wichtig, wie Carsten ganz richtig sagt, 'was hinten rauskommt', die Bildqualitaet also

Wem von uns hier ist wohl die Bildqualität nicht vorrangig wichtig?

Es mag so sein dass ein AA Filter nach wie vor die Beste Loesung ist um Moirées zu verhindern, vielleicht auch nicht, jedenfalls wissen wir dass das auf Kosten von Details geschieht.

Niemand hat irgendwas von besser oder schlechter geschrieben, kann das sein?

Wo nimmst Du den Beleg für das Wissens-Statement her, dass dies auf Kosten der Details passiert?


Ach ja... es folgt dann "typischerweise" der emotional quantitative Beleg nach dem "Fliegen-Prinzip"...

Es faellt auf dass viele Verwender von Kameras ohne AA Filter sehr von der Bildqualitaet ihrer Kamera angetan sind, auch dass es letztlich highend Kamera gewesen sind welche keinen AA Filter haben.

Von welchen "High-End" Kameras reden denn diese "Verwender" in diesen angelesenen Beurteilungen?
Und kann es sein, dass es eine Menge "High-End" Kameras gibt, die ihn verbaut haben?

Daher frage ich mich ernstlich, auch wenn das technisch nicht erklaerlich sein sollte, ob das Fehlen eines AA Filters betragen kann 'bessere Bildqualitaet zu erzeugen, nicht nur bessere Details sondern auch in anderer Hinsicht guenstig ist.

Und ich wiederum frage mich ernsthaft, warum wohl alle Kamerahersteller dieser Welt AA Filterglas vor die Bayer Sensoren gebaut haben... und sogar vor ihre High-End Boliden für bis zu 6.000 Euro (z.B. Canons oder Nikons Modelle im Profi - Segment)

Sollten die namhaften Hersteller denn alle nur "blöd" sein

Das eine Kamera ohne AA Glas eine höhere "Grundschärfe" mitbringt, die bei einem Bayer Sensordesign mit AA Glas in der Nachbearbeitung nachgezogen werden muss weil schließlich ein weiteres Medium im Strahlengang liegt, erschließt sich eigentlich jedem, der fotografiert und nicht dauerhaft mit einem 30 Euro UV Filter vor seiner 1.000 Euro Canon Optik herumläuft.

Das ist schon vor Jahren im DCC in diversen Beiträgen zur angeblichen Überschärfung der in den Tests eingestellten Bilder und dem Versuch einer DCC konformen Regelung für eine Vergleichsbasis in Sachen Schärfung bei den Bildeinstellungen zu den Testberichten vielfach thematisiert worden.

Dabei hatte unser User "Urmelchen" treffend angemerkt, das eine kamerainterne und damit an den RAW Konverter der EOS Kameras - dem DPP- weitergegebene Schärfung von 2 -3 in etwa die Auflösungsverluste des AA Filters kompensiert.

[EDIT]... habe eine der alten Unterhaltungen zum Thema grad zufällig wiedergefunden. Steckte in einem Thread zum Leica Elmarit 2.8/35mm[/EDIT]

http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post110517

Wenn es nun mit moderneren Prozessoren in den Kameras oder den an den RAW Konverter übergebenen Daten gelungen ist, eine wirksame Unterbindung der Moiree Artefakte ohne AA Glas zu erreichen, so ist das begrüßenswert einerseits, andererseits jedoch - wenn dadurch sonstige Dinge mit herausgerechnet werden aber auch - wie von Waalf korrekt wiedergegeben - ggfalls fehlerbehaftet, weil dem so gebildeten Moiree-Filter (egal ob abweichendes Sensordesign oder/und elektronische Interpolationsmethoden), eben auch sehr leicht reale Datenteile zum Opfer fallen können und mitverrechnet werden.

Ob und inwieweit das jedoch überhaupt eine Rolle spielt bei der Wahrnehmung der vermeintlichen "Detailauflösungsvorteile" läßt sich ohnehin nur klären, wenn man das über die gesamte Kette des Workflows betrachtet und die von der Kamera mitgelieferten "Metadaten" zum Bild vergleichend zwischen gleichen Kameras mal mit und mal ohne AA Glas analysieren kann.

Und nur hierbei sind die Unterschiede "definiert" feststellbar, was es eben entsprechend schwer macht hier überhaupt eine gesicherte Aussage zu treffen, da keiner von uns wohl zwei idente Kameras in der Art vorhält.
Diesen Einfluss wirklich objektiv zu erfassen, wäre vermutlich nur machbar, wenn man aus zwei ansonsten identischen Kameras mal der einen den AA - Filter entfernt, wie es ja wohl bei den Astro-Fotografen geschieht.

Daraus folgt, dass man sich im Grunde die Diskussion über die Vor- oder Nachteile eigentlich schenken kann, schon solange der Workflow und das Zusammenspiel der von der Bildentstehung bis zum fertigen Bild nicht zweifelsfrei vergleichend gegenübergestellt und damit diese im Netz zu findenden Aussagen verifiziert wurden.

Gerade im Digitalzeitalter wo ständig neue Kamera-Modelle auf den Markt geworfen werden, der immer unklare Übergang der aufgenommenen Daten auf den PC-Computer durch alle möglichen Korrekturen in der Firmware der Kamera, Profile, bis hin zur kamera-eigenen "Bildbearbeitung schon in der Kamera", über die RAW Konverter-Software mit hinterlegten Objektivkorrektur-Profilen bis hin zum verwendeten Monitor, der vielleicht auch nur pixelgenauer mit der Wiedergabe der Vorlage aus der Datei "klar kommt" wird aus der Vielzahl der an der beurteilten Aufnahme beteiligten Komponenten deutlich, wie wenig "objektivierbares" heute nicht in Programmierer-Händen liegt.

Und wo sollen da bitte die "objektiven" Kriterien herkommen, eine Kamera mit AA Filter anders zu bewerten und was wahr ist oder was aus der aufgelisteten Kette der nachfolgenden Verarbeitung beteiligt und dadurch zustande gekommen?

Klar kann man subjektiv dahergehen und sagen... gefällt mir besser, was ich aus dem Zusammenspiel der Dinge sehe.. aber harten Überprüfungen hält sowas nicht stand.

REgelmäßig erschrecke ich mich, wenn ich z.B. in der Klapperatur meiner Sony A7 mal alle Optionen für die Rauschreduzierung, neutrales Profil zuschalte und alle weiteren kamerainternen Optionen abschalte, die Einfluss nehmen könnten und sie gegen die EOS 5D MKII vergleiche.

Das ist äußerst lehrreich in Bezug auf das, was mittlerweile in den Kameras abläuft und durch "Software" geregelt wird, während bei der Frage des AA Filterglas diese beiden Kameras ja mit eben diesen AA Filtern ausgestattet sind.

Insofern ist es gedanklich nur ein kleiner Schritt, sich vorzustellen, wie man herstellerseitig Moiree-Bildung, die per AA Glas vorgenommen wurde nun design- und verarbeitungstechnisch ausschließt und im Anschluss die sich ergebenden Rest-Artefakte wiederum verrechnet...

Das nun eine Kamera ohne AA Filter eine höhere Grundschärfe mitbringt, dürfte klar sein, ist aber in Bezug auf die gestellte Umfrage eher ein Nebenaspekt.

[Waalf]

Wenn die A7s vorwiegend fürs Filmen gedacht ist, ist ein AA-Filter eigentlich unerläßlich.

[LucisPictor]

Wem von uns hier ist wohl die Bildqualität nicht vorrangig wichtig?

Ganz ehrlich? Manchmal erwische ich mich dabei, dass es mir mal wieder mehr um die Spielerei mit einer Kamera / einer Linse gegangen ist, um die Haptik als um die Bildqualität.
Dann erinnere ich mich aber daran, dass ich die Kameras nicht nur zum Begrabschen habe, sondern, um Fotos damit zu machen.

[ralf3]

Ganz ehrlich? Manchmal erwische ich mich dabei, dass es mir mal wieder mehr um die Spielerei mit einer Kamera / einer Linse gegangen ist, um die Haptik als um die Bildqualität.
Dann erinnere ich mich aber daran, dass ich die Kameras nicht nur zum Begrabschen habe, sondern, um Fotos damit zu machen.

Keine Sorge, du bist nicht allein . Mir geht es oft genauso!

[kuuan]

Ganz ehrlich? Manchmal erwische ich mich dabei, dass es mir mal wieder mehr um die Spielerei mit einer Kamera / einer Linse gegangen ist, um die Haptik als um die Bildqualität.
Dann erinnere ich mich aber daran, dass ich die Kameras nicht nur zum Begrabschen habe, sondern, um Fotos damit zu machen.

mir geht's auch so, Haptik ist mir vorrangig, aber wenn 'bloss' vom Sensor die Rede ist, dann..
wenn nach der Haptik die Bildqualitaet auch Top ist dann ist die Freude komplett!

[kuuan]

Wenn die A7s vorwiegend fürs Filmen gedacht ist, ist ein AA-Filter eigentlich unerläßlich.

ganz genau, ich finde die diesbezuegliche Antwort von 'Erkki Juurus' auf dem vorhin verlinktem blogg sehr aufschlussreich: https://plus.google.com/+GordonLaing/posts/3bZjCeLYbRc

[hinnerker]

Ganz ehrlich? Manchmal erwische ich mich dabei, dass es mir mal wieder mehr um die Spielerei mit einer Kamera / einer Linse gegangen ist, um die Haptik als um die Bildqualität.
Dann erinnere ich mich aber daran, dass ich die Kameras nicht nur zum Begrabschen habe, sondern, um Fotos damit zu machen.

Richtig... wo geht es zum unterschreiben...

Würde die Anzahl der Gelegenheiten zu guten Fotos zu kommen in vernünftigem Verhältnis zum "mengenmäßig" vorhandenen Equipment stehen, so würde ich eher eine Galerie betreiben, als ein Forum...


Da dies heut bei mir leider nicht mehr so ist mit den fotografischen Gelegenheiten und der Zeit dafür, tröstet man sich in der Zwischenzeit zwischen den seltenen Gelegenheiten halt mit der Suche nach der theoretisch bestmöglichen Technik, die aber immer wieder neue Wunsch- "Kinder" gebähren wird.

Im Grunde geht es dabei aber eigentlich mehr um den Jäger und Sammler, verbunden mit dem Spiel und Entdeckungstrieb des Kindes, der im Manne wohl Zeit seines Lebens eine starke Motivation bildet und für viele kreative Einfälle ursächlich ist.

Im Grunde müsste man - um den Einwand von Kuaan nochmal aufzugreifen - sogar daher gehen und den Titel abändern in die Frage

"Wieviel Kameratechnik braucht der Mensch"...


Schnell würde sich herausstellen, dass schon lange die technischen Möglichkeiten für exzellente Bildergebnisse vorhanden sind, AA Filter rein oder raus, Systemkamera oder DSLR hin oder her...

Im Grunde alles nur Variationen zum immer gleichen Thema...

Da wird ellenlang über "Nachtauglichkeit von Sensoren" geredet, wo der Großteil der Fotografen in der Regel kaum mal irgendeine Nachtaufnahme gemacht hat und am Abend eher vor dem Fernseher oder dem Internet-Pc sitzt.

Es wird in den Foren dieser Welt ebenso ausdauernd über vermeintliche Fehler von Kameras geforscht, als ginge es darum, hier irgendwas "aufzudecken", was Hersteller schon wieder verkehrt gemacht haben, worin nun die Vorteile der einen über die andere Kamera liegen usw...

DAbei wird immer so getan, als ob man all dieses und noch viel mehr bräuchte, um nur zu guten Fotos zu kommen.

Ich hab in meiner aktiven Zeit mehr als einen technikverliebten "Fotografen" kennen gelernt, die mit einem unglaublichen Gerätepark für bald 50.000 DM (zu seiner Zeit) wobei ich von einem dieser Fotografen, mit dem ich über über drei Jahren hinweg zu tun hatte, überhaupt nur zwei vorzeigbare Fotos zu Gesicht bekommen habe...

Kann jeder selbst errechnen, was das fürn fi****eller Aufwand pro "gelungenem" Foto war und diese Fotografien sind auch noch rein durch einen glücklichen Zufall entstanden. Sie hätten mit einer 0815 - Kamera, einem Portraitobjektiv und einem SW Film entstehen können, die auch von Porst oder Quelle hätte stammen können...

Aber was soll es... er hatte seinen Spaß mit dem teueren Gear und konnte "mitreden", wenn es im Kollegenkreis am Stammtisch mal um technische Neuerungen und nicht um die Auftragsthemen ging.

Vorteilhaft war, dass er das gleiche System benutzte (Leicaflex SL damals) und eigentlich alles an Objektiven hatte, was es damals von Leica gab... so war er bei Spezialfällen, wenn man ein langes Tele brauchte oder einen Extremweitwinkel quasi die Bezugsquelle für Sonderobjektive ausserhalb der normalen Reportage-Einsatz-Praxis...

Der Praktiker sieht das halt "pragmatischer" als der technikverliebte Amateur, der nicht zum Fotografieren kommt.

Für den Praktiker ist die Kamera ein Werkzeug, das Bilder machen soll... möglichst robust, einfach zu bedienen - und störungsfreier Garant bei der schnellen Umsetzung eines Bildes.

Beim Amateur oder ambitionierten Amateur (wenn man uns so nennen mag), die wir wohl überwiegend nicht beruflich damit zu tun haben, kann es gelegentlich sogar darin gipfeln, dass jemand seine Kamera "liebt"... statt es eben als das zu sehen, was es ist... ein Werkzeug zum Bildermachen.

[dorfaue]

Richtig... wo geht es zum unterschreiben...

Würde die Anzahl der Gelegenheiten zu guten Fotos zu kommen in vernünftigem Verhältnis zum "mengenmäßig" vorhandenen Equipment stehen, so würde ich eher eine Galerie betreiben, als ein Forum...


Da dies heut bei mir leider nicht mehr so ist mit den fotografischen Gelegenheiten und der Zeit dafür, tröstet man sich in der Zwischenzeit zwischen den seltenen Gelegenheiten halt mit der Suche nach der theoretisch bestmöglichen Technik, die aber immer wieder neue Wunsch- "Kinder" gebähren wird.

Im Grunde geht es dabei aber eigentlich mehr um den Jäger und Sammler, verbunden mit dem Spiel und Entdeckungstrieb des Kindes, der im Manne wohl Zeit seines Lebens eine starke Motivation bildet und für viele kreative Einfälle ursächlich ist.

Im Grunde müsste man - um den Einwand von Kuaan nochmal aufzugreifen - sogar daher gehen und den Titel abändern in die Frage

"Wieviel Kameratechnik braucht der Mensch"...

Henrys Beitrag trifft meine Empfinden völlig. Der Spieltrieb mit all seinen durchaus kreativen Ausprägungen trifft den Jagdinstinkt. Und so bin ich viele Sonntage früh 6.30 auf dem Flohmarkt, auch wenn oft genug nichts Interessantes da ist. Aber man trifft Leute, die vom gleichen Virus infiziert sind und beim Morgenkaffee zeigt einer seine neue seltene Uhr, ein anderer Ansichtskarten von längst untergegangenen Teilen dieser Stadt, der Nächste technische Unikate aus der Frühzeit der Informatik, und jeder kennt sich auf seinem Sammelgebiet aus. Ich lerne Leute kennen, die aus anderen gesellschaftlichen Schichten stammen oder hier in Berlin aus der Türkei oder dem arabischen Raum und es ist hochinteressant. Und kein Ende des Sammelwahns in Sicht. und manchmal liegt dann doch etwas da (Pentax Takumar 1,4/50, Olympus 3,5/28 oder letzten Sonntag Yashinon ML 2,8/24. Vielleicht kann letzteres in Dinkelsbühl mal an einer Vollformatkamera mit dem ebenfalls neuen Distagon 2,8/25 verglichen werden, das wäre für mich hochinteressant.
Und in Abwandlung von Henrys Zitat: "die Neugier bestimmt, wieviel Kameratechnik der Mensch braucht".