radioaktive Objektive

(Das nenne ich eine reißerische Überschrift :D)

Das Thema ist - obwohl etwas verrückt - doch ziemlich spannend. Um optisch dichtere Gläser entwickeln zu können, wurden bis in die 1970er Jahre auch Radionuklide (= instabile Elemente) wie Thorium verwendet, radioaktive Nebeneffekte waren wohl offensichtlich nebensächlich.

Die aufgrund der Strahleneffekte gelblich verfärbten Super-Takumare 50mm f/1.4 sind ja bekannt, aber offensichtlich gibt es mehr leicht radioaktive Objektive, als ich dachte:

das vor kurzem von mir hier getestete Enna München Lithagon 35mm f/3.5 m42, ein vor 1970 gebauter 4-Linser aus Deutschland hat eindeutig eine radioaktive Linse im hinteren Bereich.
Nichts wirklich außergewöhnliches - das normalerweise in Objektiven verwendete Thorium ( 10-30% Gewichtsanteil) zerfällt mir ca. 14 Milliarden Jahren Halbwertszeit recht langsam - aber trotzdem sollte man mit so etwas nie leichtfertig umgehen.

Meine ersten Eindrücke:
Die radioaktive Strahlung ist nur in Richtung der Hinterlinse messbar, offensichtlich absorbiert das vorhandene Glas und das Metallgehäuse den Hauptteil.
Ungefähre Stärke (ziemlicher Schätzwert): nicht deutlich messbar in 1m Entfernung, ca. 3x natürliche Hintergrundstrahlung in 25cm Entfernung, > 15x natürliche Hintergrundstrahlung direkt an der hinteren Linse.

Fazit: Objektiv ist "ungefährlich genug" für Fotografen, die nicht mit ihren Objektiven unterm Kopfkissen schlafen, inhalieren sollte man den Glasstaub eines kaputten Lithagon aber definitiv nicht ;)

Was ich noch dazu sagen muss: bin weder Profi noch Experte auf dem Gebiet, den kleinen Geigerzähler habe ich aus wissenschaftlichem Interesse angeschafft -"Wissen ist Freiheit.".

Für jeden, der das jetzt für schräg hält: wie weit wohnt ihr vom nächsten Atomkraftwerk weg? ;)

Hallo,

hier ist noch etwas dazu: http://www.camerapedia.org/wiki/Radi...As_Radioactive

LG
Rudolf

Das ist ein alter Hut..

Thorium wurde aufgrund seiner guten Eigenschaften vielen Glasmischungen in den frühen Jahren beigemischt. Der Brechungsindex der Linsen wurde erhöht und damit erschien es den Objektivbauern als das Mittel der Wahl. Thorium ist von seiner Charakteristik her ein Alpha Strahler. Dies bedeutet, die von ihm ausgesandten, radioaktiven Strahlen sind derart groß, das bereits Papier ausreicht, um es "abzuschirmen".. insofern keine Gefahr für den Fotografen. Die Alpha Strahler sind nicht einmal in der Lage, die abgestorbenen Hautschichten des Menschen zu durchdringen.

Aber weil entsprechend viele Menschen aus Unkenntnis bei dem Begriff.. radioaktiv "nervös" wurden, zwang es die Hersteller dazu, dieses ansonsten für die optischen Eigenschaften hervorragend zu nennende Element aus dem Objektivbau zu nehmen und durch das Lanthanoxyd zu ersetzen.

Lanthanoxid..

http://de.wikipedia.org/wiki/Lanthanoxid

Objektive, die mit Thoriumbeimengungen hergestellt wurden, sind allgegenwärtig unter Altglassammlern. Gestorben ist daran bislang niemand. Gefährlich ist eigentlich nur die direkte Einatmung, wenn eine Linse zu Bruch geht oder jemand es mit einem Eis am Stiel verwechselt.

Auffälligstes Merkmal dieser Linsen ist die mit den Jahren einsetzende "Vergilbung" der Gläser, die von manchen Usern kurzfristig durch Beschuss mit UV Strahlung zurückgedängt werden konnte, sich aber nach einer kurzen Zeit wieder einstellt.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von CChris

Für jeden, der das jetzt für schräg hält: wie weit wohnt ihr vom nächsten Atomkraftwerk weg? ;)

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ca. 20km :)
Obwohl... ist ja gar kein richtiges AKW, sondern nur ein Versuchsreaktor. :bananajoe

Zitat:

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Zitat von Heiko

ist ja gar kein richtiges AKW, sondern nur ein Versuchsreaktor. :bananajoe

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Wenns hoch geht ist es egal was es war. :hehehe:

Diese Thema hat in den internationalen Foren ebenfalls eine geringe Halbwertszeit. ;)
Will sagen, es kommt mit beharrlicher Regelmäßigkeit immer mal wieder auf den Tisch.

Sei's drum. Wir leben mit einer völlig normalen Hintergrundstrahlung und wer einmal in die USA fliegt kriegt mehr Radioaktivität ab als wenn er mit solche Objektiven fotografiert. Nur, darüber macht sich kaum jemand Gedanken!

Sorry, ich glaube das kam etwas falsch rüber: euch Experten muss ich natürlich nicht mehr erzählen, dass (und wieso) es einige radioaktive Objektive gibt.
Ziel des Threads hier war eher 'was habt ihr so für strahlende Exoten Zuhause liegen?' bzw. die 'vielleicht finden wir ja ein paar unbekannte'-Motivation.

Ich hätte den Thread hier nicht eröffnet, wenn ich nicht zufällig bei einer Auswahl von < 10 m42-Linsen (davon praktisch alle jünger als 1970) gleich eine radioaktive, bisher nicht als radioaktiv bekannte Überraschung dabei gewesen wäre ;)

Das soll hier auch kein allgemeiner 'wieviel Strahlung ist schädlich' / 'Radioaktivitäts-Panikthread' werden - wie ihr bereits bemerkt habt, ist mein Fazit ebenfalls: 'ungefährlich'.

@Hinnerker: es gibt meines Wissens keine perfekten Alpha/Beta-Strahler/Gamma-Strahler (z.B. wegen Zerfallsprodukte, die selber 'anders' strahlen), ganz so einfach mit dem Blatt Papier ist es also selten. Mein Detektor ist auch nicht auf Alphastrahlung ausgelegt, denn logischerweise müsste er ebenfalls eine sehr, sehr dünne Seitenscheibe besitzen, damit die 'richtig' Alphastrahlen auch wirklich ankommen. Also wahrscheinlich doch etwas Beta-Strahlung dabei.

Abgesehen davon: theoretisch zerfällt das Thorium u.a. zu Radon (Gas -> unangenehm, auch mit Alphastrahlung) und zu Polonium (was passiert, wenn man davon eine größere Menge verschluckt, ist ja leider mittlerweile bekannt). Ich kenne aber keinen, der seine Objektive verschluckt, sollte also kein Problem darstellen.

Habe gerade keinen Geigerzähler zur Hand, aber bei drei meiner Objektive bin ich mir sicher, alles ältere in der Lichtstarken 1:1.2 Klasse.
Minolta Rokkor 58mm 1.2
Olympus Auto-S 55mm 1.2
Yashica Auto-Yashinon Tomioka 55mm 1.2
Bei allen anderen Objektiven muß ich warten bis sich die Gelbfärbung zeigt.
LG
Gerhard

ich hab ein zebra-pancolar, bei dem vorderste und hinterste linse "strahlen". und montiere es einfach deshalb nicht mehr an der kamera, weils für die elektronik sicher nicht vorteilhaft ist. ich hab es einfach durch ein "kaltes" pancolar um 16 euronen ersetzt. im übrigen hat kodak schon in den 40er jahren thorium in einigen linsen verwendet.
irgendwo im netz hab ich mal einen firmen-problemstoffbericht von minolta gefunden, in dem sie unter anderem berichtet haben, dass sie in ihrem lager thoriumglas gefunden hätten...so nach dem motto "huch wo kommt denn das her".

Ach, ein Zebra Pancolar... 8 oder 6 Lamellen..

Ich kann Dir dabei helfen, den radioaktiven Abfall zu "entsorgen".. immer her damit.:dancing:
Hier geht es zum Endlager..

LG
Henry

nettes angebot henry, aber das teil hat 8 blendenlamellen, vier inneren linsen, die nicht strahlen...eine trennung von dem teil würde ich nicht überleben

Hui, da kommt ja doch schon einiges zusammen.
1.2er mit Gelbstich sind bestimmt 'heiße Kandidaten', von Yashinon und Minolta gabs ja offensichtlich schon andere radioaktive Objektive.

@carl_goes_digital: radioaktive Strahlen tun keiner Elektronik gut, aber ist dein Objektiv wirklich so 'heiß', dass du Angst um deinen CMOS-Chip hast? Praktisch alles andere wichtige liegt zumindest für Alpha- und leichte Betastrahlung an schwerer erreichbaren Orten innerhalb der Kamera, auch wenn ich darauf nicht viel geben würde.

@Henry: hat dein 'Endlager'-Fotoschrank auch Salzlauge-Probleme und Wassereinbrüche? *gg*

Nö, aber meine Kamera-Elektronik liebt es "heiß".. insbesondere beim Pancolar 1.8/50 "Zebra". Kamen gute Fotos bei rum.. grins.

Nochmals.. es ist ein Alpha - Strahler.. da ist nix mit Einwirkung auf Elektronik. Zumindest die 350D, die 400d und die alte 5 D, an der ich das Zebra betrieben habe, juckte das nicht die "Bohne"..
Das spielt sich wohl eher in den Köpfen der Fotografen ab, als das es wirkliche Effekte gibt.. grins.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Nö, aber meine Kamera-Elektronik liebt es "heiß".. insbesondere beim Pancolar 1.8/50 "Zebra".

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Hattest du nicht gerade Probleme mit deiner MkII. ;)

Zitat:

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Zitat von CChris

@carl_goes_digital: radioaktive Strahlen tun keiner Elektronik gut, aber ist dein Objektiv wirklich so 'heiß', dass du Angst um deinen CMOS-Chip hast? Praktisch alles andere wichtige liegt zumindest für Alpha- und leichte Betastrahlung an schwerer erreichbaren Orten innerhalb der Kamera, auch wenn ich darauf nicht viel geben würde.

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die zerfallsprodukte vom thorium sind alpha, beta und gammastrahler. auch seitlich durch den obi-metallkörper kommt genügend durch...und wegen "angst"...warum soll ich mir unbedingt den gelbstich antun ?

@carl_goes_digital:
Volle Zustimmung bezüglich der Problematik. Sagte ich auch selber bereits:
@Hinnerker: es gibt meines Wissens keine perfekten Alpha/Beta-Strahler/Gamma-Strahler (z.B. wegen Zerfallsprodukte, die selber 'anders' strahlen)
Damit meinte ich natürlich Beta/Gammastrahlung, beides weder gesund noch gut für die Elektronik. Auch der Gelbstich des Lithagon hat mich bis jetzt noch nicht positiv überrascht, kann auf so etwas gerne verzichten.

Meine Frage war eher: bei einer angenommenen Distanz Hinterlinse <-> Chip ~ 5cm dürfte bei meinem Lithagon max. 5-10x der Anteil der natürlichen Hintergrundstrahlung ankommen, das an sich sollte also kein Grund zur Besorgnis sein. Denkbar wäre eher eine direkte Auswirkung von Alphastrahlen auf den CMOS-Chip, vor dem ja natürlich noch der Infrarotfilter etc. liegt, also auch hier keine größere Gefahr.

Wenn es jetzt aber offensichtlich so ist, dass dein Pancolar deutlich stärker strahlt, (auch deutlich messbar durch die Metallhülle deines Objektivs) dann kann ich deine Ansicht natürlich verstehen - das Lithagon würde ich auch definitiv nicht als immer-drauf verwenden.

@Henry: deutlich sichtbare Auswirkungen von Radioaktivität auf analogen Film / digitale Sensoren (messbar über Pixelrauschen) gibts meines Wissens nach erst ab halb-lebensgefährlichen Strahlendosen. Die Fotografen in Tschernobyl hatten praktisch nur noch belichtete Filme. Wobei dort wohlgemerkt die Strahlung nicht vom Objektiv kam, also nochmal eine ganz andere Größenordnung.
Trotzdem würde ich mir viel früher Sorgen um meine eigene Haut als um die Elektronik machen ;)

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Hattest du nicht gerade Probleme mit deiner MkII. ;)

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Jo, die hat aber noch nie ein Pancolar von weitem gesehen. Vermutlich haben sich die beiden 5er (alt und neu) vor dem Verlassen des Hauses unterhalten und die 5D MKII war beleidigt, weil sie noch kein Pancolar bekommen hat.. grins.

Mal im Ernst. Seit erscheinen der digitalten SLR sind die alten Objektive wieder "in Mode" gekommen als preisgünstige Alternative und zum "Entschleunigten" Fotografieren.
Massenweise Takumare, Rokkore, Nikkore, Yashinon und was weiß ich noch für Marken, die sich damals und dann auch heute thoriumhaltig an den Kameras begeisterten Fotografen präsentieren und feine Bilder in hoher technischer Güte machen, haben in keinem Fall zu irgendeiner Auffälligkeit geführt. Weder ist ein Fotograf hinter seinem Einbeinstativ "gestorben", noch sind in irgendeiner Weise irgendwelche Schädigungen nachgewiesen. Zu Ausfällen der Bordelektronik von Flugzeugen kam es nicht, Kameras haben sich nicht in Rauch aufgelöst..

Einzig der Gelbstich ist nervig, aber mit der EBV easy zu korrigieren.

Alles Andere hab ich ac acta gelegt, denn die Gefahr von einem Blitz erschlagen zu werden, ist in der Wahrscheinlichkeit deutlich höher, als nun durch die Beimengungen in irgendeiner Weise eine Schädigung zu erleiden. Wer da nun zwischen Müsli, Wellness und angeratener Gesundheitsvorsorge sein Lebensrisiko oder das seiner Kamera eingrenzen will, selbstverständlich.

LG
Henry

Ionisierende Stahlung hat für uns Menschen schon was Geheimnisvolles, Bedrohliches, weil für diese Art der Strahlung unsere verfügbaren Sinne nicht empfindlich sind. Das hat die Evolution ganz offensichtlich nicht interessiert, weil irrelevant über Jahrmillionen.
Erst durch die Erfindung der Kernspaltung vor rund 80 Jahren und den darauf folgenden technischen Einsatz ist diese Strahlung mehr und mehr in unserer Bewußtsein vorgedrungen. Der militärische Einsatz und die Pannen der Kernkraftwerke haben berechtigterweise unsere Sorge um diese Strahlung bestärkt.
Ich hatte beruflich von 1975 bis 1979 mit offenen hochradioaktiven Stoffen zu tun und dabei gelernt, mit äußerst gefährlichen Stoffen umzugehen.
Leider mußte ich in einem Forschungsreaktor einen gewissen Leichtsinn beim Umgang feststellen - der verwendete Geigerzähler des Sicherheitsingenieurs zeigte Vollausschlag an bei einer bestrahlten Probe. Man hätte diese hochradioaktive Probe in einem verfügbaren Becken abklingen lassen müssen, was leider nicht geschah.
Diese Erfahrung hat meine Einstellung zu dieser Technik nachhaltig beeinflußt.
Wenn man allerdings thoriumhaltige Gläser ähnlich gefährlich einstuft ist das schlichtweg ein Witz. Zum Glück wurde die Gefährlichkeit in diesem Thread schon relativiert. Man kann übrigens sehr genau die radioaktiven Zerfälle des Thoriums und seiner Tochternuklide berechnen.
Ich denke kein vernünftiger Mensch würde eine thoriumhaltige Linse mit einem Hammer zertrümmern und den resultierenden Staub kräftig einatmen. Das könnte in der Tat schädlich sein.
Mein thoriumhaltiges Rikenon 1:1,4/55 mm wird mir auch in 1000 Jahren keinen Schaden zufügen ............
Gruss Fraenzel

@Fraenzel: Vollausschlag ist nie gut, selbst bei den billigen Geigerzählern. Und 1979 .. uiuiui.
'Partielle Kernschmelze' in Three Miles Island (Harrisburg, USA) - '74, '77 und '78 gabs in der Sowjetunion ja schon schwere Unglücke .. also ich wollte weder damals noch heute in dem Sektor beruflich tätig sein =P

Nicht dass ich gegen wirtschaftlichen Fortschritt wäre, aber Kernkraftwerke sind meiner Meinung nach nicht ohne Umweltschäden und exorbitante Kosten (Sicherheit / Uranabbau / Transport / Wiederaufbereitung / Zwischenlagerung / Endlagerung / Rückbau der Atomkraftwerke) zu machen - am Ende profitieren nur die Konzerne. Naja, lassen wir das Thema, hier gehts ja um Objektive ;)

Ich denke, wir sind da praktisch alle einer Meinung, thoriumhaltige Objektive sind zwar keine Spielzeuge, aber auch keine konkrete Gesundheitsgefahr.

Da lässt sich nur sagen: don't try this at home.

Update: ich hab das Lithagon 35mm f/3.5 jetzt geöffnet und es war wirklich nur die kleine Hinterlinse, die ionisierende Strahlung aussendet, d.h. der Rest des Objektives scheint 'sauber' zu sein - keine auffallend radioaktiven Glasmischungen mehr. Es ist auch nur diese eine Linse, die leicht gelblich gefärbt ist.

Zitat:

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Zitat von CChris

... Es ist auch nur diese eine Linse, die leicht gelblich gefärbt ist.

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Ab damit in die Sonne oder unter eine starke UV-Lampe für ein paar Tage und es kann sein, dass sie wieder klar wird.

Hier ist die Hinterlinse:
Anhang 10970Anhang 10969
ungeschwärzt / geschwärzt, mit weiterem Linsenelement

Nachdem das Thema Radioaktivität im Thema Canon FD 55/1.2 Umbaudoku
http://www.digicamclub.de/showthread...=12322&page=22
falsch aufgehoben ist, hier die Fortsetzung, mit Zitat des bisherigen:

Zitat:

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Zitat von Keinath

Ziemlich sicher beim Schleifen - radioaktiven Staub sollte man nicht einatmen.
So beim Gebrauch / Lagerung strahlts auch - muß man sich halt überlegen was man sich antun möchte an zusätzlicher Bestrahlung. Oder wie / wo man die Optik lagert - neben dem Bett :lol: oder im Keller.
Was ich bisher gelesen habe, sind wohl keine Probleme zu erwarten - aber kritische Experten habe ich dazu noch keine gelesen, eher Möchtegern-Fachleute und eventuelle Kernkraft-Befürworter.

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Zitat:

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Zitat von hinnerker

Wir müssen die verschiedenen Ansichten zu Alpha - Strahlern nicht immer wieder aufkochen, denn die gesamte Literatur belegt, das Alphastrahler auf normalem Wege nichteinmal über eine Eindringtiefe in die menschliche Haut verfügen. Sie würde schlicht in den toten Hautschichten eines jeden von uns "stecken" bleiben.

Zudem möge sich jeder selbst den geeigneten Artikel auf Wikipedia oder in Artikeln zur Atomphysik durchlesen.. statt hier den Eindruck aufkommen zu lassen, diese Gläser seien "gefährlich"... und das sind sie bei normaler Handhabung eben nie gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alphastrahlung

....

Insofern immer nicht immer wieder das gleiche Thema und bitte schon gar nicht eine Polemisierung durch die Benutzung solche Worte/Begrifflichkeiten wie "Möchtegern-Fachleute und eventuelle Kernkraft-Befürworter"... und einen immer wieder geschilderten Grund könnte es schon habe, das "kritische Experten" nix lesenswertes drüber Schreiben... man muss in der Physik nichts kritisches Schreiben, wenn die Fakten auf der Hand liegen... ein Alpha - Strahler kann auf normalem Wege nicht in die Haut eindringen und bildet somit keine Gefahr.

...

Wer denn gern die Schädlichkeit von Alpha Strahlen erforschen möchte, kann einen neuen Thread starten, wo man dies dann hinreichend diskutieren kann.

Nur bevor in einem Thread ein "Faß" aufgemacht wird oder immer wieder "spekuliert" wird, sollte schon in einem eigenen Thread ein "Fakten-Check" durchgeführt werden, um dann bei einem Hinweis auf Radioaktivität sofort auf die zusammengetragenden Fakten zu verlinken um dieses Thema nicht in jedem Thread wieder aufzukochen.
Das macht nicht nur die Threads unübersichtlich, sondern läßt sich, weil Thema in Thema über die Suche nach einiger Zeit schon nichtmal mehr wiederfinden.

LG
Henry

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Nun Henry, für einen reinen Alphastrahler mag das ja zutreffen.

Nur scheinen Fachleute auch Beta und Gammastrahlung an Objektiven zu messen:

http://home.earthlink.net/~michaelbr...aeroektar.html

https://www.flickr.com/groups/aeroek...7632176737005/

http://www.orau.org/ptp/collection/c...cameralens.htm


Soviel zum Fakten-Check - anstatt Spekulation um reine Alpha Strahler :lol:

Hallo zusammen,

alles in allem immer noch kein alarmierendes Thema. Da sind viele phosphoreszierende Produkte weit kritischer, vor allem Armbanduhren etc. mir radioaktivem Lumineszenzmechanismus. Ich denke, bevor man sich da auf mehr oder weniger fundierte Allgemeinaussagen stützt müßte man das messtechnisch sauber darstellen und dann Rückschlüsse auf eventuelle Sicherheitsrelevanz ziehen. Für so etwas gibt es anerkannte Bewertungsmechanismen, die mir da doch deutlich lieber sind als Mutmaßungen jedweder Art.

LG

Jörg

Zitat:

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Zitat von Keinath

Nun Henry, für einen reinen Alphastrahler mag das ja zutreffen.

Nur scheinen Fachleute auch Beta und Gammastrahlung an Objektiven zu messen:

http://home.earthlink.net/~michaelbr...aeroektar.html

https://www.flickr.com/groups/aeroek...7632176737005/

http://www.orau.org/ptp/collection/c...cameralens.htm


Soviel zum Fakten-Check - anstatt Spekulation um reine Alpha Strahler :lol:

---

Ne, alles klar... nun verstehe ich denn auch, warum die Fotografen die mit thoriumhaltigen Gläsern hantierten, allesamt scheinbar mit krebsmethastasen überseht, elendig siechend daran zu Grunde gegangen sind.

Du kannst, abhängig von dem was man als Ergebnis einer Suche haben möchte die Ergebnisse finden und alles mögliche Messen, ohne belastbare Hinweise auf die reale und konkrete Gesundheitschädlichkeit und eingetretene Schädigun des Menschen durch die Nutzung eines thoriumhaltigen Glases im Objektivs zu erhalten.

Und dazu sei nochmals allgemein festgestellt.... das Leben selbst ist lebensgefährdend... warum, weil es mit dem Tode endet. :lol:

Sorry, aber manchmal kann ich nicht umhin, hier zynisch zu werden, denn ich mag es in der Tat nicht mehr hören... Generationen von Fotografen, die mit den Objektiven gearbeitet haben, erfreuen sich des Lebens... denen sind sogar die Linsen mal auf den Boden geknallt und zerbrochen... Staubeinatmung nicht ausgeschlossen.

Die haben ihrerseits Kinder gezeugt, die sich heut bester Gesundheit erfreuen... aber eine kleine Zahl von ständigen "Dauermahnern", die ihre Mahnungen als Lebensverlängernde Maßnahme für ihr Ego als Besserwisser durch die Lande tragen und sich stundenlang über die Gefahren von irgendwas auslassen können, ohne den geringsten empirischen Beleg für eine konkrete Schädigung durch thoriumhaltiges Glas in auch nur einem Falle vorlegen zu können.

Wenn man darüber nichts findet, das man zur Untermauerung seiner Thesen nutzen kann, sucht man im Internet halt so lange, bis irgendwas neues dazu kommt, was den Leuten dann wieder Angst machen kann und man sein erlesenes "Spezialistentum" als neue Weisheit verkaufen kann.

Die Leute, die durch ein Aero Ektar ums Leben kamen, starben in den im Krieg abgeschossenen Flugzeugen... aber sicher nicht durch irgendwelche heutzutage gemessenen
weiteren Strahlenarten.

Und ob man es glaubt oder nicht.. sie, die radioaktiven Strahlungen werden heut sogar noch gezielt eingesetzt.

https://www.krebsinformationsdienst....enstrahlen.php

Wenn es eine nennenswerte Strahlung gäbe, hätte keine Linse es an einen Fotoapparat gefunden:Alle Filme wären unbrauchbar geworden.
Da selbst Filme die jahrelang in Kameras mit den vermeintlich strahlenden Objektiven unbeschadet überstanden haben, sollte man das ales etwas entspannter sehen.
Gruß vom Nick

Hey Henry,

wie ich schon geschrieben habe "Was ich bisher gelesen habe, sind wohl keine Probleme zu erwarten".
Aber von reinen ungefährlichen Alpha Strahler zu schreiben ist schlicht sachlich falsch.

Ich bin bei weitem kein Fachmann für Radioaktivität - ich weiß nur Suchmaschinen zu bedienen. Und ich kann einigermaßen Kompetenz abschätzen.
Spezialist bin ich für Optik - das reicht mir.

Das es keine Studien geben wird die eine kausalen Zusammenhang zwischen der Nutzung radiokativer Objektive und Krankheiten geben wird ist Dir klar. Und Studien die den Zusammenhang von Radioaktivität und Erkrankungen aufzeigen sind Dir sicher zu allgemein :-)

Mir geht es darum Wissen darzulegen - nicht nur immer alte Meinungen und Unwissen zu wiederholen.

Jörg, Mußmaßungen über hohe Gefährdung habe ich keine angestellt (außer der radioaktiven Staub-Einatmung beim Linsenschleifen). Bei den verlinkten Beiträgen sind Messwerte zu finden.

PS: Ich habe auch einige radioaktive Optiken.

Dieses Thema ist wirklich der Zombie in der Altglasszene: Immer wenn man denkt, jetzt ist es endgültig tot, kriecht es wieder aus dem Grab.

Die ganzen Diskussionen um alpha-, beta- und gamma-Strahler sind meines Erachtens müßig. Natürlich setzt die Thorium-Zerfallsreihe nicht nur alpha-Strahlung frei auch wenn Thorium 232 zunächst einmal nur dem alpha-Zerfall unterliegt. Trotzdem ist die alpha-Strahlung physiologisch (!) betrachtet die entscheidende Strahlungsart bei diesem Isotop. Sie dominiert den physiologischen Effekt auch wenn physikalisch gesehen die anderen Strahlungsarten genauso relevant sind. Daher ist Thorium primär bei Inhalation oder sonstiger Aufnahme in den Körper gefährlich und nur sekundär und bei sehr hohen Mengen durch kontaktlose Exposition.

Insofern weist das Argument, dass schon minimale Abstände und Abdeckungen ausreichen, um den physiologischen Effekt zu minimieren, durchaus in die richtige Richtung. Daran ändern auch Messungen mit Geigerzählern o.ä. nichts, da die Dosisleistung ohne Information über die Strahlungsart keinerlei Rückschlüsse auf die gesundheitlichen Gefahren erlaubt.

Eine kleine Beispielrechnung möchte ich aber gerne aufmachen, um das "Problem" etwas klarer zu umreißen:

Wenn ich Äpfel mit Äpfeln vergleichen will, muss ich mich auf ein und dasselbe Radionuklid und seine komplette Zerfallsreihe beschränken. Das ist im Fall der radioaktiven Linsen zweifelsfrei Thorium 232. Wie groß ist nun die Aktivität von Thorium in einem Objektiv im Vergleich zu anderen Materialien des Alltags?

• Thoriumhaltige Gläser enthalten in der Regel um die 10% Thorium (s. diverse Patente)
• Die thoriumhaltigen Gläser sind in der Regel im hinteren Teil des Objektivs verbaut (Quelle: Eigene Beobachtungen, Internet). Eine solche Linse wiegt bei einem KB-Objektiv um die 20 Gramm (Quelle: Eigene Beobachtungen)
• D.h. wir reden über ca. 2 g Thorium in einem Objektiv
• Thorium hat eine spezifische Aktivität von ca. 4 Mio Bq/kg (Quelle: Karlsruher Nuklidkarte)
• D.h. die Thorium-Aktivität eines Objektivs liegt in der Größenordnung von 8000 Bq

• Natürliche Gesteine und daraus gewonnene Baumaterialien haben in Deutschland eine Thoriumaktivität im Bereich von 10-100 bq/kg (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz)
• Wenn ich bei einem Einfamilienhaus von ca. 20 To mineralischen Baumaterialien ausgehe (sehr sparsam geschätzt) und von einer mittleren Thoriumaktivität von 50 Bq/kg komme ich auf 1.000.000 Bq Thoriumaktivität des Hauses, in dem ich mich aufhalte.

Die alpha- und beta-Strahlung, die aus der Linse kommt kann ich sicher vernachlässigen wegen der Abschirmung und für die gamma-Strahlung ist auch eine Betonwand kein nennenswertes Hindernis. Die gamma-Strahlung, die mein Haus allein aus dem Thorium-Zerfall freisetzt ist also mehr als hundertmal so hoch wie die aus einem Objektiv. Und da habe ich die Uran-Zerfallsreihe in den natürlichen Baumaterialien noch nicht berücksichtigt, die wesentlich bedeutsamer ist.

Selbstverständlich ist das eine ganz grobe Rechnung und ich möchte jetzt nicht über Kleinigkeiten daran diskutieren müssen. Es geht mir nur darum, das Thema in einen halbwegs realistischen Kontext zu stellen.

@ Keinath

Nun, das es Thoriumbeimischungen gab, sollte im Laufe der Jahre wohl schon durch alle einschlägig mit Objektiven befasste Foren hinreichend bekannt sein.

Nur wogegen ich mich mit solchen zynischen Sprüchen wende, ist eine Panikmache, die bei unbedarften Lesern einsetzen könnte, wenn unreflektiert Gefahren an die Wand gemalt werden, die schlichtweg nicht nachweisbar sind sondern einfach nur von der puren Existenz von Radioaktivität, die wir sogar aus der Strahlung aus dem Weltraum und diversen "hochgegangene" Atomkraftwerken tagtäglich empfangen gesprochen wird, ohne klar zu stellen, das Thorium in erster Linie ein Alpha Strahler ist, deren korpuskuläre Strahlen ohnehin nur wenige cm weit tragen und - wie bereits ausgeführt - nicht einmal die abgestorbenen Hautschichten des Mensch durchdringen können.

Diese Alpha Strahler finden sich eben auch bei den Rauchmeldern in Wohnung, Büroräumen etc... sie wäre und sind dort in der gleichen Weise nachweisbar, wie an einem thoriumhaltigen Glas.

Das ist ja alles lange bekannt und wenn davon wirklich diese stets und ständig an die Wand gemalte Bedrohung ausgehen würde, gäbe es diese Rauchmelder in der heutigen Zeit sicherlich nicht, schlicht weil sie nichtmal eine TÜV Zulassung bekommen hätten.

Also sollte man hier schonmal die Kirche im Dorf lassen. Es ist schon in Ordnung, dies zu erwähnen, jedoch Gefahren an die Wand zu malen rein aufgrund der Tatsache das Thorium in die Gruppe der Radioaktiven Elemente gehört, schürt eine unsinnige Vorsichtshaltung, derenthalben nämlich genau diese "unreflektiertheit" dazu führt, das irrerweise eine Reihe exzellenter Objektive eher der Entsorgung zugeführt wurden, statt sie einfach zu nutzen.

Darüber hinaus hat man damals genau einer solchen Histerie folgend, auch auf die exzellenten Eigenschaften dieser Thoriumoxidbeimischungen in den Gläser verzichtet. Nicht etwa, weil davon eine reale Gefährdung ausging, sondern weil diese Objektive nicht mehr absetzbar waren, weil darüber der "Makel".. "radioaktiv" prangte... und das wollte sich der chemisch/physikalisch nicht vorgebildete Nutzer nicht antun. Deshalb gingen die Verkaufszahlen zurück und man entschied dann, stattdessen Lanthan, ein ebenfalls zur Gruppe der "seltenen Erden" gehörendes Element statt des Thoriums zur Anwendung zu bringen.

So war das Schreckgespenst "Radioaktivität" aus dem Objektivbau verbannt, eigentlich ohne ein reales Erfordernis und die Leute kauften nun wieder.

Aber davon zu sprechen, dass dies aus Deiner Sicht nur "Atomkraft" - Befürworter argumentativ vorbringen können, geht aber an einer zweckgerichteten Debatte doch erheblich vorbei und arrogant ist es darüber hinaus, die differenzierter mit dem Thema umgehenden in die Nähe von Atomkraftbefürwortern zu rücken.

Ich gehöre zur Generation, deren Kinder zur Welt kamen, als der Reaktor in Tschernobyl "hochging" und der radioaktive Fallout sich auch über Deutschland legte.. die Kinder konnten nicht raus, Sandkiste wurde komplett gesperrt und der Sand entsorgt... ich hab diese ganzen Szenen noch vor Augen, die wir damals alle erlebten und uns ängstlich mit der Radioaktivität und den Auswirkungen für unsere Kinder auseinander setzen mussten.

Spätestens seit Fukushima dürfte es wohl der ganzen Welt klar sein, welche Gefährdungen von Radioaktivität in Hochanreicherung ausgehen können. Ich halte es aber eindeutig für unzureichend, ohne nähere Erklärung der jeweiligen Strahlungsart und deren Eigenschaften in der Durchdringung und Wirkungsweise eben genau diese "Bilder des Schreckens" nur unter dem Deckmantel und Sammelbegriff "Radioaktiv" abzuhandeln.

Wenn dann noch mit solchen Bildern wie Aussagen von "Atomkraftbefürwortern" agiert wird, geht das eben gehörig an der Sache vorbei und ordnet die eigentlich relativ klaren Aussagen zu den Alphastrahlern in die argumentative Nähe zu diesen Befürwortern, was faktisch natürlich völliger Unsinn ist.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

...
Nur wogegen ich mich mit solchen zynischen Sprüchen wende, ist eine Panikmache, die bei unbedarften Lesern einsetzen könnte, wenn unreflektiert Gefahren an die Wand gemalt werden, die schlichtweg nicht nachweisbar sind sondern einfach nur von der puren Existenz von Radioaktivität, die wir sogar aus der Strahlung aus dem Weltraum und diversen "hochgegangene" Atomkraftwerken tagtäglich empfangen gesprochen wird, ohne klar zu stellen, das Thorium in erster Linie ein Alpha Strahler ist, deren korpuskuläre Strahlen ohnehin nur wenige cm weit tragen und - wie bereits ausgeführt - nicht einmal die abgestorbenen Hautschichten des Mensch durchdringen können.
...

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Hab ich das - wenn ja wo?

Zitat:

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Zitat von hinnerker

...
... Ich halte es aber eindeutig für unzureichend, ohne nähere Erklärung der jeweiligen Strahlungsart und deren Eigenschaften in der Durchdringung und Wirkungsweise eben genau diese "Bilder des Schreckens" nur unter dem Deckmantel und Sammelbegriff "Radioaktiv" abzuhandeln.
...

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Es ist eben bei den verlinkten Messungen zu sehen, das es sich nicht nur um Alpha Strahlen handelt - wenn auch auf der Frontseite des Objektives der 10fache Level der tatsächlichen Hintergrundstrahlung (wohl im Haus) zu messen ist. So sind diverse Optiken radioaktive Strahler - auch im Beta und Gamma Bereich.
Ganz klar hilft Abstand die Strahlung zu verringern.

Zitat:

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Zitat von Keinath

Hab ich das - wenn ja wo?

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Siehe im Thread zum Canon 1.2/55m SSC, hier das Zitat, das Du bei der Schaffung dieses neuen Threads leider nicht mitkopiert hast.

Zitat:

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Zitat von Keinath

....
Was ich bisher gelesen habe, sind wohl keine Probleme zu erwarten - aber kritische Experten habe ich dazu noch keine gelesen, eher Möchtegern-Fachleute und eventuelle Kernkraft-Befürworter.

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Und mit derartigen Sprüchen rückst Du Leute, die argumentativ den Hinweis auf die Relationen geben, in den Bereich der Möchtegern - Fachleute und sogar Kernkraftbefürworter... geht es noch?

Kritisch kann man dazu auch erst etwas schreiben, wenn es etwas kritisches zu sagen gäbe, ausser Fabulierungen von irgendwelchen Gefährdungen.

Vielleicht liest Du auch mal, was andere, insbesondere Helge hier exzellent aufbereitet geschrieben hat...?

Zitat:

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Es ist eben bei den verlinkten Messungen zu sehen, das es sich nicht nur um Alpha Strahlen handelt - wenn auch auf der Frontseite des Objektives der 10fache Level der tatsächlichen Hintergrundstrahlung (wohl im Haus) zu messen ist. So sind diverse Optiken radioaktive Strahler - auch im Beta und Gamma Bereich.
Ganz klar hilft Abstand die Strahlung zu verringern.

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Auch das ist bekannt und ändert nix an dem Umstand, das hier zunächst die Alpha Strahlen das Ding sind.

Lies Dir das von Helge ausgeführte mal in Ruhe durch und dann wird es vielleicht auch Dir deutlicher...

Zum Thema Alphastrahlung:

Zitat:

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Alphastrahlung, die von außen auf den menschlichen Körper wirkt, ist selbst relativ ungefährlich, da die Alphateilchen aufgrund ihrer geringen Eindringtiefe überwiegend nur in die oberen, toten Hautschichten eindringen. Ein im Organismus durch Einatmen oder Aufnahme mit der Nahrung eingelagerter Alphastrahler ist dagegen sehr schädlich, da in diesem Fall nicht die toten Hautschichten, sondern lebende Zellen geschädigt werden.

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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Alphast...gische_Wirkung

Außerdem werden Alphastrahler auch z.B. in gängigen Rauchmeldern, die in so ziemlich jeder Wohnung hängen dürften, verwendet.

So lange man derartige Linsen nicht verschluckt, und ich glaube, das schaffen die wenigsten, ist das alles ziemlich harmlos.
Wer aber dennoch Angst vor seinen strahlenden Linsen hat, darf die Dinger gern gebührenfrei bei mir entsorgen :P

Wenn die Dinger schädlich wären, hätte schon längst ein amerikanischer Anwalt auf Schmerzensgeld (10 Millionen?) geklagt.

Zitat:

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Zitat von Keinath

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Jörg, Mußmaßungen über hohe Gefährdung habe ich keine angestellt

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Hi,

das bezog sich auf die Links und die daraus abgeleiteten Schlüsse, nicht auf Deine Posts.

Jörg

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Siehe im Thread zum Canon 1.2/55m SSC, hier das Zitat, das Du bei der Schaffung dieses neuen Threads leider nicht mitkopiert hast. ..

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Den ersten Teil des Satzes "Was ich bisher gelesen habe, sind wohl keine Probleme zu erwarten -" hast Du aber schon mit gelesen - klingt das für Dich nach Panikmache?

Zitat:

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Zitat von hinnerker

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Vielleicht liest Du auch mal, was andere, insbesondere Helge hier exzellent aufbereitet geschrieben hat...?



Auch das ist bekannt und ändert nix an dem Umstand, das hier zunächst die Alpha Strahlen das Ding sind.

Lies Dir das von Helge ausgeführte mal in Ruhe durch und dann wird es vielleicht auch Dir deutlicher...

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Helges Ausführungen habe ich gelesen - und frage mich was die Aktivität hier bringt - ich bin wie gesagt nur Laie auf dem Gebiet der ionisierten Strahlung?
Die 20 Tonnen mineralischer Baustoff sind in der Regel nicht so räumlich konzentriert wie ein Objektiv - also spielt der Abstand wieder eine entscheidende Rolle bei der Reduzierung der Strahlung.

Erheblich interessanter erscheint mir die Äquivalentendosis:
"Das Sievert (Einheitenzeichen: Sv, nach dem schwedischen Mediziner und Physiker Rolf Sievert) ist die Maßeinheit verschiedener gewichteter Strahlendosen. Sie dient zur Bestimmung der Strahlenbelastung biologischer Organismen und wird bei der Analyse des Strahlenrisikos verwendet." Quellen Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_%28Einheit%29

Das ist die Angabe zur Strahlenbelastung für biologisches Gewebe - wie es der Mensch ist.

Waveguide hat hier ein paar schöne Messungen:
http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post198476
Die die Äquivalentdosis der Gammastrahlung des Objektives ist größer als die komplette Dosis aus Alpha, Beta und Gamma der Umgebung - also wohl inklusive Haus und Atomtest-Rückständen.
Aber wie man auch wieder sieht - der Abstand macht die Dosis.
Weil man mit Optiken normalerweise nicht ununterbrochen kuschelt, wird man eine geringe Strahlenbelastung davon aufnehmen.
Deswegen sind die Optiken wie schon mehrmals von mir erwähnt wohl kein großes Problem.

Falls man dann doch Thoriumhaltiges Glas schleifen will, und dabei Staub einatmet, dann ist auch der Anteil der Alphastrahlung interessant, und die Aktivität die man dann im Körper einlagert.
Ansonsten braucht man sich von den hohen Werten der Alphastrahlug nicht blenden lassen, und sollte seinen Blick durchaus auf die Beta und Gamma Strahlung richten.

Zitat:

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Zitat von Keinath

Nachdem das Thema Radioaktivität im Thema Canon FD 55/1.2 Umbaudoku
http://www.digicamclub.de/showthread...=12322&page=22
falsch aufgehoben ist, hier die Fortsetzung, mit Zitat des bisherigen:





Nun Henry, für einen reinen Alphastrahler mag das ja zutreffen.

Nur scheinen Fachleute auch Beta und Gammastrahlung an Objektiven zu messen:

http://home.earthlink.net/~michaelbr...aeroektar.html

https://www.flickr.com/groups/aeroek...7632176737005/

http://www.orau.org/ptp/collection/c...cameralens.htm


Soviel zum Fakten-Check - anstatt Spekulation um reine Alpha Strahler :lol:

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Ich habe bei meinem heutigen Versuch (gerade zu Hause eingetroffen) laut Dosimeter 12 µSv durch Gammastrahlung zusätzlich zur Hintergrundstrahlung gesammelt. Zumindest mein Thorax, die Hände wie üblich sicher etwas mehr. Um diese 12 µSv über Objektive zu sammeln, mußt Du sicher ein Dutzend davon in eine Weste stecken und diese einen ganzen Tag tragen. Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, warum man bei einem so wunderbar handhabaren ( Feststoff, keine Stäube, metallummantelt) und geringen Strahler wie einem Objektiv solche Bedenken haben kann. Ich frage mich dann immer, ob man dann nicht auch Keller und Langstreckenflüge meiden sollte. Und man selbst strahlt ja auch.
Ich empfehle jedem, der Zweifel hat, den Besuch einer Vorlesung zur Strahlenbiologie. Hinterher ist einem sicher klar, das das 1.4/55er Takumar keine faustgroße Tumoren auslösen wird.

Zitat:

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Zitat von Helge

• D.h. die Thorium-Aktivität eines Objektivs liegt in der Größenordnung von 8000 Bq

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Wow, ganze 8 kBq? Ich habe heute 462 MBq injiziert. Allerdings 18F mit einer t1/2 von 120 min...

Zitat:

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Zitat von optikus64

Hallo zusammen,

alles in allem immer noch kein alarmierendes Thema. Da sind viele phosphoreszierende Produkte weit kritischer, vor allem Armbanduhren etc. mir radioaktivem Lumineszenzmechanismus...

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Bei den alten Uhren sicher ein Thema. Bei neueren Uhren gibts wohl Lösungen die weniger als 0,1 µSv pro Jahr Dosis ergeben. Die alten Uhren ergaben für den Träger Dosen unter 20 mS pro Jahr.

http://www.bfs.de/de/ion/konsintec/u...l/printversion

Waveguides Messungen ergeben selbst für die Gammastrahlung allein 0,37µSv pro Stunde (wenn er den Messbereich nicht geändert hat).
Da dürfte man das Objektiv viele Stunden an die Hand binden um die gleiche Dosis wie bei den alten Uhren ab zu bekommen :-)

Zitat:

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Zitat von Miles Teg

Wow, ganze 8 kBq? Ich habe heute 462 MBq injiziert. Allerdings 18F mit einer t1/2 von 120 min...

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In Maeuse? PET?

Ich tippe auf Menschen und PET.

Für alle die sich über die ganze Gefährlichkeit von Strahlung und vor allem die Relationen unsicher fühlen, empfehle ich die vielzähligen Studien die in Tschernobyl durchgeführt wurden und noch werden. Da gibt es z.B. eine sehr interessante Doku über die Langzeitfolgen für die Tiere, die dort noch Leben. Die Forscher die dort arbeiten, bauen da - im verstrahlten Gebiet - übrigens ihr eigenes Obst und Gemüse an und essen es.


Wir sind vielleicht nicht die strahlenresistentesten Kreaturen auf diesem Planeten, aber wir halten schon eine Menge aus. Wie schon Paracelsus sagte, die Menge machts.