Belichtungsprobleme mit manuellen Linsen

Da ich auch immer mal wieder Überraschungen mit der Belichtung mit manuellen Objektiven an meiner DSLR erlebe, habe ich mal eine Belichtungsreihe mit Blende 2 bis 16 angefertigt.
Canon 300 D, AF-confirm Adapter, Yashinon 1:2,0/50 mm, EV = 0, AV-Modus, automatischer Weißabgleich, konstantes Licht, Stativ und Fernauslöser.
Aufnahmen im RAW-Format nur entwickelt keinerlei Bearbeitung.
Ich finde das Ergebnis doch reichlich chaotisch und werde das Experiment mit anderen Linsen wiederholen.
Im normalen Fotografenleben kann man ja glücklicherweise im RAW Konverter diese Belichtungsabweichungen ausgleichen.
Gruss Fraenzel

Hi,
das schaut ja wirklich chaotisch aus.
Diese Unterschiede sind mir bei meiner Olympus E-510 noch nicht aufgefallen nur das sie bei MF Linsen konstant unterbelichtet.

LG Lutz

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich schon oft gelesen habe: je geschlossener die Blende, desto heller belichtet die Kamera.
Mir ist das bei meinen Sets noch nicht so aufgefallen, aber ich nutze MF-Linsen, wie schon an anderer Stelle geschrieben, eigentlich nicht über f5.6.

Ich kann es nachvollziehen.

heute - Leica Summicron - alles überbelichtet -
f2 geht noch, aber f5,6 - da ist die EOS 5D daneben.

je weniger Licht aber ist, umso besser kommt die Automatik mit alten Objektiven zurecht.

mfg Peter

Heute habe ich das gleiche Experiment mit meinem Helios 1:2,0/58 mm durchgeführt. Also die Bedingungen waren genau so wie mit dem Yashinon.
Interessanterweise ist das Ergebnis deutlich anders!
Längst nicht so chaotisch: die Belichtung von Blende 2 bis 11 liefert ziemlich ähnliche Ergebnisse. Erst bei Blende 16 ergibt sich eine deutliche Überbelichtung.
Ob ein System dahintersteckt würde ich gern herausfinden und deshalb noch mit anderen Linsen derart experimentieren.
Liegt´s an der optischen Rechnung, an der Vergütung oder evtl. an der Anzahl oder Form der Blendenlamellen?
Ich bleib dran
Gruss Fraenzel

Ich denke, an den fehlenden Informationen der Konfirm-chips - der Body denkt ja immer an f2 (in meinem Falle) - da kann schon so mancher Käse herauskommen.

Nee Peter,
die Angabe mit der Blende 1,8 bzw. 2 durch den AF Konverter ist ja völlig unabhängig von der verwendeten Linse oder der eingestellten Arbeitsblende, also in gut österreichisch fix.
Ich vermute eher, dass die Belichtungsmessung bei geschlossener Blende dem Sensor Probleme bereitet. Aber ob die Blendenform (sprich Anzahl der Lamellen) eine Rolle spielt - das möchte ich herausfinden.
Gruss Fraenzel

Frage: wo findet die Belichtungsmessung statt - ein eigener Sensor, denke ich - und der bekommt ja vom Automatikobjektiv die Blendeninformation.
D.h. das Programm macht Messung mit Offenblende und dann verdoppelt es die Zeiten.

Wenn aber eine Manuelle Optik mit f8 drauf ist, dann weiß das System nicht - ist f8 oder ist es dunkel und stellt sich irgendwie ein. Canon zu hell, Pentax ist meist zu dunkel.

Ob die Nichtvergütung der Rücklinsen eine Rolle spielt, bzw. reflektierende Blendenlamellen, das weiß ich nicht, aber es klönnte sich auch auswirken.
Auch die Rechnung der Optiken könnte Einfluß haben - ich weiß nicht, ob ein M42 bei fester Blende exakt die gleiche Lichtmenge liefert wie ein Leica oder Pentax-Glas.
Das sind ja alle eigene Systeme, die wir dank Adaptierung an einem Body nutzen können.

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

Frage: wo findet die Belichtungsmessung statt - ein eigener Sensor, denke ich - und der bekommt ja vom Automatikobjektiv die Blendeninformation.
D.h. das Programm macht Messung mit Offenblende und dann verdoppelt es die Zeiten.

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So ist das bei Nikons, Canons messen immer das vorhandene Licht, da wird nichts verdoppelt. (Es sei denn mein Gedächtnis lässt mich jetzt völlig im Stich.) Daran kann es also nicht liegen.

Zitat:

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Zitat von Padiej

Frage: wo findet die Belichtungsmessung statt - ein eigener Sensor, denke ich - und der bekommt ja vom Automatikobjektiv die Blendeninformation.
D.h. das Programm macht Messung mit Offenblende und dann verdoppelt es die Zeiten.

Ob die Nichtvergütung der Rücklinsen eine Rolle spielt, bzw. reflektierende Blendenlamellen, das weiß ich nicht, aber es klönnte sich auch auswirken.
Auch die Rechnung der Optiken könnte Einfluß haben - ich weiß nicht, ob ein M42 bei fester Blende exakt die gleiche Lichtmenge liefert wie ein Leica oder Pentax-Glas.
Das sind ja alle eigene Systeme, die wir dank Adaptierung an einem Body nutzen können.

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Die (evtl. nur unzureichende) Vergütung könnte durchaus eine Rolle spielen, vielleicht weniger die der Hinterlinse, sondern die an den interen Glas-Luft-Flächen. Dadurch kann es zu "Schleiern" kommen, die ein Bild hell und blass erscheinen lassen.

Aber was mir noch eingefallen ist: "Av-Modus" klar, doch welche Belichtungsmessung nutzt ihr?
Meiner Erfahrung nach, kommen viele manuelle Linsen mit der Mehrfeldmessung Probleme haben und mit mittenbetonter Integralmessung oder Selektivmessung viel besser funktionieren.

Guter Tipp mit der Selektivmessung !

mfg Peter

Na Prima, so langsam wird das was ich sagte mit den Belichtungsreihen wohl erkannt :donk

Ich denke eher, das es am Protokoll der EF Objektive liegt, die ja stets und ständig einen elektrischen Stellwert an das Objektiv senden, wie weit der Benutzer abgeblendet haben will. Dieser Wert in Verbindung mit dem eingestellten Profil des Canon Objektives (es erwartet ja ein System-konformes Objektiv) wird auch in das Ergebnis der Belichtungsmessung virtuell mit eingerechnet. Ohne jetzt genau zu wissen, wie diese Mimik im Protokoll zwischen Kamera und EF Objektiv aussieht (hab da aber schon einige Sachen zu gelesen und gesehen, aber noch nicht so wirklich verstanden), bin ich von so einer Erklärung überzeugt.

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, mache ich es jetzt so, das ich zunächst bei Offenblende die Zeit nehme und dann per Blendeklicks im Kopf die Zeit mit runterrechne und manuell einstelle. Dabei bleiben die Ergebnisse konstant !!!

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

So ist das bei Nikons, Canons messen immer das vorhandene Licht, da wird nichts verdoppelt. (Es sei denn mein Gedächtnis lässt mich jetzt völlig im Stich.) Daran kann es also nicht liegen.

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Und das tun sie vermutlich auch nur im Rahmen eine Systemkonformen Objektives oder eines manuellen bei Offenblende.
Bei Abblendung wird dem Sensor ein völlig anderes Profil dargeboten.
Früher war es so, das der Kamera für eine korrekte Belichtungsmessung immer die Anfangsblende mitgeteilt werden musste. Dies geschah mechanisch per Steigung bei den Leicas und per mitnehmern bei anderen.

Der Sensor heut misst definitiv nicht mehr nur das einfallende Licht, sondern erwartet entsprechende Verhaltensprofile die entsprechend dem Protokoll mit übermittelt werden müssten nach meiner Ansicht. Ansonsten müsste jeder Blendenstop, ob im Falle meines Angenieux am Beginn nun 1/3 Stops oder 1/2 Stops oder sogar nur ganze Stops als neue Anfangsblende gewertet werden.

Definitiv kann der Belichtungsmesser bei Abblendung keine klaren Werte ermitteln, weil da noch über das Protokoll Dinge übertragen werden, die ich nicht kenne. Fest steht, das auch abhängig von der jeweilige eingestellten Blende in einer Reihe so wie Fraenzel es jetzt nachvollzogen hat, Überbelichtungen auftreten werden. Nun kommt auch sicherlich noch die jeweilige Blendenführung der alten Objektive hinzu. Die Blende meines Porst 1.2 hat "riesige" Lamellen, die bei totaler Abblendung nur noch ein winziges Loch sind. Da wird der Sensor komplett anderes Licht erhalten.

Aber ich bin auch dran, das genauer zu erforschen. Mit dem Angenieux war das am Anfang so schlimm, das ich schon dachte meine Kamera hat einen Weg. Aber mit der Methode bei Offenblende zu bestimmen und dann runter zu rechnen, komme ich inzwischen gut klar. Ansonsten wieder Handbelichtungsmesser... ist eh besser und genauer.. Auflicht und Objektspotmeter... thats it.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Der Sensor heut misst definitiv nicht mehr nur das einfallende Licht, sondern erwartet entsprechende Verhaltensprofile die entsprechend dem Protokoll mit übermittelt werden müssten nach meiner Ansicht. Ansonsten müsste jeder Blendenstop, ob im Falle meines Angenieux am Beginn nun 1/3 Stops oder 1/2 Stops oder sogar nur ganze Stops als neue Anfangsblende gewertet werden.

.... Die Blende meines Porst 1.2 hat "riesige" Lamellen, die bei totaler Abblendung nur noch ein winziges Loch sind. Da wird der Sensor komplett anderes Licht erhalten.

... Ansonsten wieder Handbelichtungsmesser... ist eh besser und genauer.. Auflicht und Objektspotmeter... thats it.

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Das wäre wirklich eine interessante Information, wie eine Canon misst, wenn keine Kommunikation zum Objektiv möglich ist. Mal sehen, was wir herausbekommen...

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Warum sollte der Sensor ein anderes Licht erhalten? Es wird doch durch eine kleine Blendenöffnung nicht die Mitte des Bilder herausgeschnitten, das Bild bleibt das gleiche und damit auch die "Art" des einfallenden Lichtes, es kommt eben pro Zeiteinheit nur weniger Licht durch.

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Handbelichtungsmesser sind in der Tat klasse. Wenn man mal (wieder) damit gearbeitet hat, dann greift man immer wieder gerne darauf zurück. Ich habe mir vor kurzem erst einen Gossen LunaSix 3 gekauft - ein tolles Teil!

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

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Warum sollte der Sensor ein anderes Licht erhalten? Es wird doch durch eine kleine Blendenöffnung nicht die Mitte des Bilder herausgeschnitten, das Bild bleibt das gleiche und damit auch die "Art" des einfallenden Lichtes, es kommt eben pro Zeiteinheit nur weniger Licht durch.

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Handbelichtungsmesser sind in der Tat klasse. Wenn man mal (wieder) damit gearbeitet hat, dann greift man immer wieder gerne darauf zurück. Ich habe mir vor kurzem erst einen Gossen LunaSix 3 gekauft - ein tolles Teil!

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Ich denke, Hinnerker meint die Lichtmenge? Und nicht die Art ...

Der Gossen ist klasse! Ein "immer-dabei". Mit dem Teleaufsatz sind quasi Spot-Messungen drin.
http://www.bildschauer.de/fotografie...3-filtered.png

... und er misst absolut zuverlässig!

Blöde Frage: Woher weiß der Belichtungsmesser, was ich fotografieren möchte?

Zitat:

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Zitat von wrmulf

Blöde Frage: Woher weiß der Belichtungsmesser, was ich fotografieren möchte?

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Du musst es ihm "zeigen":bananajoe

Zitat:

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Zitat von wrmulf

Blöde Frage: Woher weiß der Belichtungsmesser, was ich fotografieren möchte?

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Möglichkeit 1: "Objektmessung"
Du zielst mit dem Beli in Richtung des zu fotografierenden Motivs. Wichtig dabei ist, den Winkel zu kennen, den der Beli abdeckt, um diesen in Bezug zusetzen mit dem Winkel, den das verwendete Objektiv abdeckt.

Möglichkeit 2: "Lichtmessung"
Wenn der Beli eine Lichtmessungs-Kalotte hat, kann man auch das auf das Motiv fallenden Licht messen, indem man vom Objekt in Richtung Kamera zeigt.

Der Gossen LunaSix 3 kann beides.

Nach meiner Ansicht bestimmt der Sensor die Belichtung immer unter Rücksicht auf die ihm mitgeteilte Anfangsblende. Bei unseren Adaptern ist dies meist Blende 2. In Wahrheit ist aber bei einem 1.2er oder einem 1.4er oder anderen von der Anfangsöffnung 2 abweichenden Offenblenden immer ein Korrekturfaktor notwendig.

In der Regel gebe ich einem EF Objektiv ja bei Offenblende den elektrischen Wert für die Schließung der Blende auf z.B. 5.6 mit auf den Weg per Einstellung. Ich messe ja niemals bei geschlossener Blende bei einem EF (oder kompatiblem) Objektiv, sondern stets per Offenblende.
Ergo ist/geschieht die Messung real immer per Offenblende. Wenn nun ein MF Objektiv daher kommt und bei Abblendung der Messzelle einen Helligkeitswert liefert, so weicht diese mal mehr mal weniger vom Wert ab. Wenn kein AF Chip Adapter benutzt wird, kann er nur die absolute Helligkeit des auf den Sensor fallenden Lichtes als Wert für das einfallende Licht nehmen und liegt damit falsch, weil ihm sowohl die korrekte Anfangsöffnung als auch die Information, ob es sich bei der einfallenden Lichtmenge nun um die Anfangsöffnung handelt oder um einen abgeblendeten Wert. Er mißt zwar etwas, aber das ist einfach nur bei Offenblende stimmig und sorgen für die "Fehlbelichtungen" in der Reihe und Überbelichtungen ohne erkennbaren und korrigierbaren Zusammenhang im fehlt schlicht die "elektrische - INfo... Benutzer wünscht Blende 5.6" . Korrektes Belichten gelingt nur unter Ausschaltung der Automatiken im reinen manuellen Betrieb. Ein Korrekturfaktor fängt zwar die schlimmsten Fehlbelichtungen ab, aber von einer korrekten Belichtung bei jeder Blende ist man im Automatikmodus weit entfernt. EF und kompatible übermitteln schon für die EXIFs die korrekte Anfangsblende an die Kamera..und messen weiter bei Offenblende... was sie auch sollen. Korrekt.

Interessanterweise hat meine bisherige Untersuchung ergeben, das eine errechnete Blendenreihe bezogen auf eine Offenblendenmessung des jeweiligen Objektives bei allen so eingestellten Werten konsistente Ergebnisse bringt.

Also ist es notwendig, um in Fraenzels Beispiel zu korrekten Ergebnissen zu kommen, erst eine Offenblendenmessung zu machen. Danach dann die gewünschte Blenden/Zeitkombination nach dem Ergebnis dieser Messung herunterzurechnen und manuell einzustellen (nach meiner Ansicht und Kenntnis funktioniert es an der Canon nur so). Ich habe dies gemacht und es haut hin.

Beispiel: Offenblendenmessung mit beliebigem Objektiv ergibt 1/2000 bei Blende 1.4 (1.4er Objektiv). Blende 2 wäre 1/1000, Blende 2.8 wäre 1/500
Blende 4 wäre 1/250, Blende 5.6 ergibt 1/125 usw...

Wenn die Reihe dann exakt so am Objektiv eingestellt wird, ergibt sich bei mir ein konstantes Ergebnis in den Bildern. Alle Bilder waren gleich belichtet.
Probiert es aus, es wird funktionieren... !!!!

Nach der Lichtwaage ergab sich stattdessen ein immer heller werdendes Bild. Auch in den Automatiken Av und Tv ergab sich der gleiche Schwachsinn mit den immer heller werdenden Bildern.

Dies bringt mich zu dem Schluss, das es wirklich nur mit der guten alten Blenden/Zeitpaarungsbildung zum konsistenten Ergebnis gebracht werden kann.

Die EF und EF - kompatiblen Objektive messen alle bei Offenblende und die Korrekturen der Belichtung geschieht dann nicht mehr über einen realen Wert der Meßzelle, sondern durch herunterrechnung elektrischer Größen, die jedoch bei den MF Objektiven nicht stattfinden kann.
Dies ist zwar mittels EBV einzufangen, weil die Abweichungen nicht so riesig sind, also die im Protokoll verankerten Korrekturfaktoren innerhalb einer recht kleinen Spanne liegen müssen, aber sie sind vorhanden.

LG
Henry

Moin
Also ich wollte mir auch den Gossen LunaSix 3 zu legen.Aber in der Bucht werden die recht preisgünstig angeboten,allerdings ohne Batterien und da ist wohl der Haken bei,denn man bekommt diese sehr schlecht oder gibt es da Alternativen.Und dann gibt es die Geräte in verschiedenen Ausführungen,einmal wo das Gehäusse grau ist und einmal in schwarz.
Und was soll ich nun machen?:donk

mfg

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Möglichkeit 1: "Objektmessung"
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Vielen Dank für die Erklärung, Carsten. Wenn ich sehe, wie stark die Belichtungszeit schwankt, wenn ich ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger Himmel* auf einem sonst fast gleichen Bild darauf habe und das von nur wenigen Grad Kameraverstellung abhängt kann ich mir nicht vorstellen, wie _das_ ein Belichtungsmesser besser lösen soll, der meinen Bildausschnitt gar nicht exakt kennt. Und der Bildausschnitt hängt auch noch sehr stark vom verwendeten Objektiv ab - Tele, Weitwinkel, etc.

Möglichkeit 2 leuchtet mir eher ein, geht aber nur bei Motiven im Nahbereich.

* oder andere starke Kontrastkanten

Robert, ich denke, dass das generell ein Problem bei der Fotografie darstellt. Das ist bei den analogen nicht viel anders.

Zitat:

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Zitat von wrmulf

Vielen Dank für die Erklärung, Carsten. Wenn ich sehe, wie stark die Belichtungszeit schwankt, wenn ich ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger Himmel* auf einem sonst fast gleichen Bild darauf habe und das von nur wenigen Grad Kameraverstellung abhängt kann ich mir nicht vorstellen, wie _das_ ein Belichtungsmesser besser lösen soll, der meinen Bildausschnitt gar nicht exakt kennt. Und der Bildausschnitt hängt auch noch sehr stark vom verwendeten Objektiv ab - Tele, Weitwinkel, etc.

Möglichkeit 2 leuchtet mir eher ein, geht aber nur bei Motiven im Nahbereich.

* oder andere starke Kontrastkanten

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Um dieses Problem zu umgehen, musst du dir einen Spotbelichtungsmesser mit Sucher (ganz exzellent von Minolta!) kaufen. Da siehst du genau wo du misst. Den Rest errechnest du mit dem Zonensystem. Das ist nix für Spontanfotografie.
Diese Teil kosten auch richtig Geld!