Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[spirolino]

Die Debatte hier ist ziemlich emotional. Ekkehard hat es völlig richtig gesagt: TFT- Auflösung und Druck sind zwei Welten und die vermeintlichen hier angenommenen Analogien sind ganz irreführend. Vergesst ganz schnell 50" Drucke in HD Auflösung. Euren Fernseher koennt ihr deswegen aber behalten.

Mein Smartphone hat 2xHD Auflösung. Das passt, um Tedats Frage zumindest im Ansatz zu beantworten. Ich würde aber daraus nie einen Bogen zu Fotodruck spannen.

[thomasb]

Die Debatte hier ist ziemlich emotional. Ekkehard hat es völlig richtig gesagt: TFT- Auflösung und Druck sind zwei Welten und die vermeintlichen hier angenommenen Analogien sind ganz irreführend. Vergesst ganz schnell 50" Drucke in HD Auflösung. Euren Fernseher koennt ihr deswegen aber behalten.

Welch harte Worte. So ganz von der Hand zu weisen sind die Analogien aber doch nicht. Die prinzipielle Geschichte mit Auflösung versus Betrachtungsabstand ist sehr wohl völlig identisch. Keinesweg darf man allerdings einen 1:1-Vergleich machen, da bin ich wieder auf deiner Seite.

lg, Thomas

[hinnerker]

Wenn ich das weiter spinne, brauchen wir gar nicht mehr zu fotografieren. Ich kann mir ja beispielsweise auch auf Basis eines Fernsehbildes,
einer Skizze oder einer Erzählung oder Sizze erinnerungsgestützt ein Bild im Kopf zurecht machen und mir all den Aufwand sparen .

So ähnlich hatten wird das auch im Informatikstudium mit akustischer Wahrnehmung und Verarbeitung von Information in Vorlesungen vernommen.
Das hat mich nicht abgehalten ordentliche HiFI-Lautsprecherboxen zu erwerben. Junge Leute haben sowas nicht mehr, sondern einen Lautsprecher
am Tablet. Sie fotografieren auch gleich damit und reduzieren das Datenvolumen auf das für die Wahrnehmung nötigste.
Die Ergänzung fehlender Information erfolgt im Gehirn.

Na dieser Vergleich humpelt nun doch ziemlich... grins.

Tonentstehung und insbesondere die Reproduktionskette ist physikalisch eine weitaus komplexere Materie, als die Frage, ob bei einem gegebenen Betrachtunsabstand eine bestimmte Auflösung noch wahrnehmbar(differenzierbar) ist. Hab das 20 Jahre beruflich gemacht mit der Tontechnik in Studios und in großem internationalen Maßstab... möchte - um es nicht zu überfrachten - da nicht weiter auf die Unterschiede dieses "krummen Vergleichs" eingehen..

Aus meiner Sicht liegt die einzige wirkliche Rechtfertigung für höhere Pixelzahlen als 12-16 Mpix bei extrem großen Drucken >1 Meter... oder eben um Cropreserven zu haben.

Schau ich mir meine größeren Fotoausdrucke um 1 Meter herum an, so wird der Betrachtungsabstand sicherlich deutlich höher als 30-40 cm sein, als er sonst bei Papierbildern oder Fotoalben üblich ist. Aus einem Bilddruck von
1 Meter Größe erfasst Du bei 30-40 cm Betrachtungsabstand nur einen Teilausschnitt und das Auge "wandert" gezwungenermaßen durch das Bild.

Unter solchen Bedingungen mag es sein, das man "detailverliebt" eine höhere Sensorauflösung für notwendig erachtet, aber mit dem "Normalen Betrachten" hat das wenig zu tun, denn das ist darauf gerichtet, ein Bild in seiner 'Gänze" zu überblicken... mithin aus einem gänzlich anderen Betrachtungsabstand.

LG
Henry

[spirolino]

Welch harte Worte. So ganz von der Hand zu weisen sind die Analogien aber doch nicht. Die prinzipielle Geschichte mit Auflösung versus Betrachtungsabstand ist sehr wohl völlig identisch. Keinesweg darf man allerdings einen 1:1-Vergleich machen, da bin ich wieder auf deiner Seite.

lg, Thomas

Hart sollte das nicht werden. Wenn es so klingt, war es nicht beabsichtigt. Hast es richtig erfasst: die doch vorhandene Analogie ist nicht linear. So ist es besser ausgedrückt.

Henry: Ich versuche mal Musik als Information mit Bild zu vergleichen. Musik ist physikalisch gesehen ein Schallpegelspektrum über die Zeit. Bild dagegen ein Helligkeitsspektrum über einer Fläche. Musik laesst sich raeumlich dreidimensional visualisieren, Die Bildinformation hat dagegen eine Dimension mehr. Wenn mir dabei nun kein Denkfehler unterlaufen ist, ist das Bild komplexer. Ist auch für den Praktiker nicht unplausibel. Man vergleiche einfach mal Datenvolumina für Ton und Bild.

Lasse ich Info weg, indem ich das Raster vergrößere kann das in beiden Fällen zu wahrnehmbaren Q-Einbussen führen. Um Kennwerte zu nennen: Musik auf meiner HiFi Anlage entspricht bei <= 128kbit/s schon nicht mehr meinen Anforderungen. Ein A3 Fotobuch bei 150dpi wäre ebenso zu weit weg vom Optimum. Berücksichtige ich die deutliche Pixelausduennung über Perspektivkorrektur und Verschnitt komme ich zu wesentlich höheren Anforderungen an einen für mich optimalen Sensor, als andere hier angeben oder verrechnen. Für mich sind die Druckstandards nicht am Bedarf vorbei und damit auch neuere Sensoren nicht.

[hinnerker]

...

Henry: Ich versuche mal Musik als Information mit Bild zu vergleichen. Musik ist physikalisch gesehen ein Schallpegelspektrum über die Zeit. Bild dagegen ein Helligkeitsspektrum über einer Fläche. Musik laesst sich raeumlich dreidimensional visualisieren, Die Bildinformation hat dagegen eine Dimension mehr. Wenn mir dabei nun kein Denkfehler unterlaufen ist, ist das Bild komplexer. Ist auch für den Praktiker nicht unplausibel. Man vergleiche einfach mal Datenvolumina für Ton und Bild.

Lasse ich Info weg, indem ich das Raster vergrößere kann das in beiden Fällen zu wahrnehmbaren Q-Einbussen führen. Um Kennwerte zu nennen: Musik auf meiner HiFi Anlage entspricht bei <= 128kbit/s schon nicht mehr meinen Anforderungen. Ein A3 Fotobuch bei 150dpi wäre ebenso zu weit weg vom Optimum. Berücksichtige ich die deutliche Pixelausduennung über Perspektivkorrektur und Verschnitt komme ich zu wesentlich höheren Anforderungen an einen für mich optimalen Sensor, als andere hier angeben oder verrechnen. Für mich sind die Druckstandards nicht am Bedarf vorbei und damit auch neuere Sensoren nicht.

128kbit/s sind weit unter den CD Qualitäten, die bei 160 oder 192kbit/s (grad den exakten Wert nicht parat) liegen. Das würde mir selbstverständlich auch nicht genügen und ist ein unpassendes Beispiel.

Man kann aber nicht etwas unterhalb des CD Standards bewerten als Beleg für eine These und damit gleichzeitig das andere als besser darzustellen versuchen. Ein "humpelnder" Vergleich...
Niemand käme auf den Gedanken, bei einem Vergleich zweier bis auf den Motor gleicher Fahrzeuge, den schwächeren Motor als Beleg dafür zu nehmen das der stärkere besser ist, wenn beide Vergleichsfahrzeuge nur 130 auf der Autobahn
fahren könnten/dürften...

Deshalb hinkt der Vergleich schon im Ansatz.

Zudem:

Schall besitzt das deutlich komplexere Geschehen in Deinem Vergleich, da hier in Deiner Betrachtung solche Dinge wie die elektroakustischen Wandler, Eigenarten des Hör-Raumes (frequenzabhängige Absorptionskoeffizienten durch Raumbeschaffenheit, diffuse Reflektionen an Wänden, Hallfeld und stehende Wellen/Auslöschungen), die generellen frequenzspektralen Eigenschaften von Instrumenten und deren Wahrnehmbarkeit/Hörbarkeiten und Anreicherung z.B. bei der Frage der Verwendung von Röhrenverstärkertechnik vs. Transistortechnik (die Anzahl der harmonischen k-frequenzen höherer Ordnung bei Röhren) und vielerlei andere Dinge in der Betrachtung "auf der Strecke" bleiben.


Danach geht es dann überhaupt erst mit der Betrachtung des menschlichen Hörens weiter, also den individuellen Fähigkeiten des Gehörs.
Hierbei sind z.B. "hörgeschulte Menschen" (z.B. Musiker) bezüglich der "Alterungsverluste" beim Hören von Frequenzen schon lange als "bevorteilt" erwiesen. Während ausgebildete "Gehöre" in der Lage sind, auch Frequenzen oberhalb von 12.500 (in manchen Fällen sogar bis oberhalb von 18-20 KHz im hohen Alter noch wahrzunehmen, sinken diese beim normalen Menschen altersabhängig bis hinunter unterhalb von 10 Khz.

Dagegen sind die physikalischen Grundlagen der rein digitalen Bildgebung deutlich einfacher, als die Verhältnisse in der Elektroakustik. Zwar nimmt auch die Sehfähigkeit mit dem Alter ab, läßt sich aber z.B. mit einer Brille entsprechend "neutral" gegensteuern, was beim "Hören" nur unzureichend gelingt. Zwar lassen sich mittels "Equilizern" also frequenzabhängigen Verstärkungen auch "frequenzabhängie Kompensationen" vornehmen, jedoch sind das völlig andere Themengebiete.

Zudem bestätigst Du mit dem Satz "deutliche Pixelausdünnung über Perspektivkorrektur und Verschnitt .... als Beleg höherer erforderlichen Auflösungen" doch gerade das, was gesagt wurde:
Soll gecroppt werden (oder in irgendeiner anderen Weise in der Nachbearbeitung "manipuliert"), so sind die Anforderungen wesentlich höher und damit die höher auflösenden Sensoren sinnvoller.... ist also kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung des Gesagten, aber eben auch nur unter einem Nachbearbeitungsaspekt. Es ändert aber nichts daran, das die Relation Betrachtungsabstand eines Bildes zu seiner Größe - verbunden mit den Auflösungsfähigkeiten des Auges in dem jeweils erforderlichen Abstand zur Komplettbetrachtung vernachlässigbar sind.

....

Richtig ist aber, dass bei der gedanklichen Übertragung auf die Tontechnik auch der Mensch und seine "Wahrnehmungsmöglichkeiten" am Ende der gesamten Kette stehen.
Das wiederum aber ist "per Se" kein Beleg für höheres Pixeldichten-Erfordernis auf Sensoren, sondern allein eine technische Dimension, die bessere Bild - Manipulationen ermöglicht... thats all.
Das menschliche Auge ist eben, wie vielfach auch das menschliche Gehör in der Tontechnik, der begrenzende Faktor... und da beißt die Maus keinen Faden ab... die Fähigkeiten sind äußerst begrenzt, wie z.B. das von Carsten angeführte Beispiel mehr als deutlich erkennen läßt...

LG
Henry

[thomasb]

Danach geht es dann überhaupt erst mit der Betrachtung des menschlichen Hörens weiter, also den individuellen Fähigkeiten des Gehörs.

Und danach, also nach dem Hören bzw. "Empfangen" geht's dann überhaupt erst los! Dann wird es wirklich kompliziert im Vergleich zum Sehen...

Falls jemand an dem "danach" näher interessiert sein sollte, kann ich ein spezielles Hörbuch empfehlen: Manfred Spitzer "Mozarts Geistesblitze: Wie unser Gehirn Musik verarbeitet".

Ist wirklich extrem empfehlenswert, falls jemand an weiterführenden Informationen interessiert sein sollte.

lg, Thomas

[spirolino]

Lansam Henry: wenn Du fuehrst Randbedingungen bei der Musikwahrnehmung wie Lautsprecher und Raumakustik ein und kommst dannn zum Schluss, dass Musik komplexer ist als Bild. Das scheint Dir aber nur so, weil Du das gleiche nicht fuer das Bild tust. Du mueastest hier u.a Papierrauhigkeit, Oberflaeche, Farbqualitaet, Spektrum de Betrachtungslichtes etc. beruecksichtigen. Das 'uebersiehst' Du und so ist der Komplexitaetsvergleich keiner und Gibt nur Deine individuelle Meinung.

Es besteht tatsächlich keine quantitativ auswertbare Analogie zwischen Ton und Bild. Es ging eigentlich nur um Beispiele dafuer, was die Reduktion der Auflösung fuer Wiedergabe bedeutet. In der Musik sind 128kbs für viele wahrnehmbar 'kastriert' (sonstige Parameter wie Raum, Speakers etc. bleiben bei einem Vergleich konstant). 192kbs sind in meinem Wozi dann an oder etwas ueber Grenze bei der meine gealterten Ohren keinen Unterschied zu unkomprimierten Musik mehr wahrnehmen. In der gleichen Umgebung nehmen meine Augen 150dpi Papierdrucke als zu starke Komprimierung wahr.

Nochmal es ging nur um ein Beispiel dafuer, dass Beschraenkung ich in der Medienaus- oder- Wiedergabe nicht ohne Not mögliche Q über Auflösung verschenken moechte. Reserven und Crop- Spielraum sind mir dabei deutlich lieber. So sehe ich auf heutigem Stand der Technik auch keinen Pixelwahnsinn. Im Gegenteil: ich freue mich auf eine höher auflösende Kamera in ein zwei Jahren.

Schönen Tag

[Tedat]

Muss man jetzt bei MP3 die Datenrate erhöhen wenn man nur einen statt drei Meter vor den Lautsprechern sitzt oder wo ist hier der Bezug zur Fotografie bzw. dem Druck? Die Bitrate von MP3 wäre sowieso nur mit der Kompression von JPEG zu vergleichen und 128kb sind da genauso lausig als wenn ich das Bild auf 40% komprimiere.. natürlich geht da alles Mögliche verloren. Eine weitere Möglichkeit wäre Auflösung mit Lautstärke gleichzusetzen.. ein Vergleich der meiner Meinung nach sogar etwas weniger hinkt, denn dann passt zumindest der "Betrachtungsabstand" wieder..

Und wer druckt A3 Fotobücher und wie betrachtet man die? A3 als Kalender kann ich ja mehr als nachvollziehen... aber als Fotobuch?

Ach ja... braucht ein Smartphone wirklich eine Pixeldichte von 538ppi (2xHD) obwohl das menschliche Auge bei einem Betrachtungsabstand von 25-30cm nicht einmal annähernd 441ppi (HD) erkennen kann? Oder ist das vielleicht einfach nur geschicktes Marketing der Hersteller?

[hinnerker]

Lansam Henry: wenn Du fuehrst Randbedingungen bei der Musikwahrnehmung wie Lautsprecher und Raumakustik ein und kommst dannn zum Schluss, dass Musik komplexer ist als Bild. Das scheint Dir aber nur so, weil Du das gleiche nicht fuer das Bild tust. Du mueastest hier u.a Papierrauhigkeit, Oberflaeche, Farbqualitaet, Spektrum de Betrachtungslichtes etc. beruecksichtigen. Das 'uebersiehst' Du und so ist der Komplexitaetsvergleich keiner und Gibt nur Deine individuelle Meinung.

Es besteht tatsächlich keine quantitativ auswertbare Analogie zwischen Ton und Bild. Es ging eigentlich nur um Beispiele dafuer, was die Reduktion der Auflösung fuer Wiedergabe bedeutet. In der Musik sind 128kbs für viele wahrnehmbar 'kastriert' (sonstige Parameter wie Raum, Speakers etc. bleiben bei einem Vergleich konstant). 192kbs sind in meinem Wozi dann an oder etwas ueber Grenze bei der meine gealterten Ohren keinen Unterschied zu unkomprimierten Musik mehr wahrnehmen. In der gleichen Umgebung nehmen meine Augen 150dpi Papierdrucke als zu starke Komprimierung wahr.

Nochmal es ging nur um ein Beispiel dafuer, dass Beschraenkung ich in der Medienaus- oder- Wiedergabe nicht ohne Not mögliche Q über Auflösung verschenken moechte. Reserven und Crop- Spielraum sind mir dabei deutlich lieber. So sehe ich auf heutigem Stand der Technik auch keinen Pixelwahnsinn. Im Gegenteil: ich freue mich auf eine höher auflösende Kamera in ein zwei Jahren.

Schönen Tag

Schon klar, ging mir auch nur darum, das diese "Übertragung" auf das Hören und die Nennung vereinfachter Modelle nicht zulässig ist. Beim Druck haben wir es letztlich mit einigen wenigen Kriterien zu tun... Reine Auflösungsfragen in Relation zum Betrachtungsabstand und dem, was jeder "meint" erkennen zu können.

Blindversuche würden Deine Meinung in Bezug auf das fertige, unbearbeitete Bild vermutlich wiederlegen... denn die Argumentation deinerseits zielt auf etwas anderes, nämlich die "manipulierbarkeit" im Bearbeitungsprozess.
Verständlich, wenn man sich mit speziellen Fotografischen Dingen wie Panoramafotografie oder Weitwinkelfotografie beschäftigt, wo Perspektivkorrekturen und andere Verrechnungsdinge als notwendige Voraussetzungen nimmt.

Da kann es zum Teil nicht genug Auflösung sein, eben wegen der Verluste auf der Bearbeitungsstrecke.

Dies gilt aber nicht im tontechnischen Bereich und die Anzahl der "Stage's" in einer Übertragungskette im Audiobereich sind aufgrund vieler Faktoren ungleich höher oder komplexer und eine Reduktion auf irgendwelche kBit Angaben sind unfug und zeigen, dass die endlose Kette von Parametern von Aufnahme bis Wiedergabe völlig ausser acht gelassen wird. Musik oder Schall reduziert sich halt nicht auf diese kBit Angaben, sondern der Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge bei der Tonentstehung bis die Dinge an Deine OHren kommen; und dann eben die Eigenschaften der "Wahrnehmungsorgane"...

Bereits bei einer Tonaufnahme sind die Raumeigenschaften und die Wandlerauswahl, Mikrofonpositionierung am Instrument (bezogen auf die tonale Abstrahlcharakteristik des Instruments), Impulsverhalten der akustischen Wandler (Mikrofone, allein da gibt es dutzende verschiedener Typen, vom HF Kondensator-Mikrofon über dynamische Mikrofone bis hin zu alten Kohlemikrofonen... allesamt haben eigene Charakteristiken), Aufstellungsort, Raumakustik, etc... könnte man endlos fortsetzen wohingegen ein Sensor einfach nur ein Sensor ist). In der nächsten Stufe folgt dann die Signalverarbeitungskette/Speichermedium mit ihren jeweils besonderen Eigenschaften (analoges Tape oder digitale Speicherungsmedien), Röhren oder Transistor - Verstärker bei Aufnahme oder Wiedergabe etc...

In der dritten Stufe folgen dann die Wiedergabe, also die Wahrnehmungsparameter... also welche Elektroakustischen Wandler sind für die Generierung von Schallwellen der möglichst naturgetreuen Wiedergabe im Einsatz...
(hier gibt es zig verschiedene Systeme, die jeweils für bestimmte Zwecke vor- oder nachteilig sind)... und zuguterletzt dann die Eigenschaften des Hörraumes in den eigenen vier Wänden.

Komplexer geht es kaum von der Aufnahme zur Wiedergabe eines Schallereignisses.

Allein die bei jedem Film in der tonalen Nachbearbeitung/nachsynchronisation/Nachvertonung eingesetzten "Raumsimulatoren" z.B. von der Firma ´Quantec oder Lexicon (um nur zwei Beispiele zu nennen) verfügen über insgesamt um die 70 Parameter, um einen Raum zu beschreiben und deren Charakter "hörmäßig" zu simulieren !!!

Diese werden in "Nachvertonungsstudios" für Film und Funk eingesetzt, um z.B. die akustische Atmosphäre von Übergängen in Filmen, wo eine Person von einem mit schweren Vorhängen belegten Wohnzimmern in ein gekacheltes Badezimmer wandert, zu gestalten, damit ein möglichst "realistischer" Höreindruck der visuellen Bildszene folgt.

Insgesamt, das mögen diese Ausführungen verdeutlichen, ist die Komplexität des menschlichen Hörens und der notwendigen Audiokette deutlich höher, als das, was in so einem kleinen Kamerasensor vonstatten geht.

Da haben wir das möglichst über Lichtführung gesteuerte, von der Kamera aufgenommene Bild, das Betrachtungsmedium Bildschirm sowie die Manipulationssoftware und den Print... das war es schon.

Und selbstverständlich ist meine Sicht der Dinge nur meine Meinung, aber grundsätzlich bin ich in beiden Medien "zu Hause" also der Tontechnik und dem menschlichen Hören (20 Jahre Berufserfahrung in Studio und auf der Bühne als PRO) und darüber hinaus als Fotograf.

Aus diesem Grunde erlaube ich mir, auch hierzu eine differenzierte Meinung zu haben... die sogar auf beruflicher Qualifikation beruht.

[spirolino]

Und wer druckt A3 Fotobücher und wie betrachtet man die? A3 als Kalender kann ich ja mehr als nachvollziehen... aber als Fotobuch?

Ich mache das. A3 ist nicht gross für ein Foto. Wenn Du viele großartige Bildbände in entsprechendem Format sehen willst, rate ich zu einem Besuch des Pananoramaverlags in Mannheim. Grundsaetzlich bietet aber auch schon ein geöffnetes Buch A4 Hochformat Platz für doppelseitiges A3. Ein Fotobuch legt man vor sich auf den Tisch, schon um es nicht unnötig anzugreifen und mit Fingerabdrücken zu versehen.

Bei Kalendern wirkt mir A3 nach Kalendarium zu mickrig. Meine A2 Kalender kommen auch bei den Empfaengern besser an.

Ein Smartphone höher Auflösung hat man nicht wegen der Fotodarstellung. Warum man hier zu höherer Auflösung geht, hat andere Gruende. So werden Web-Seiten bei Display Hochformat noch ganz dargestellt.

Henry: Deine Ausführungen zu Komplexitaet von Ton und Musik sind interessant und Deine Erfahrung zählt natürlich .