Umfrageergebnis anzeigen: Wieviel Megapixel sollte eine gute Kamera haben?

Teilnehmer
127. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • <10 MPix

    1 0,79%
  • 10 MPix - 15 MPix

    24 18,90%
  • 15 MPix - 20 MPix

    39 30,71%
  • 20 MPix - 30 MPix

    33 25,98%
  • 30 MPix - 40 MPix

    12 9,45%
  • Man kann nicht genug Pixel habe, je mehr desto besser

    18 14,17%
Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 208

Thema: Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

Hybrid-Darstellung

  1. #1
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von spirolino Beitrag anzeigen
    ...

    Henry: Ich versuche mal Musik als Information mit Bild zu vergleichen. Musik ist physikalisch gesehen ein Schallpegelspektrum über die Zeit. Bild dagegen ein Helligkeitsspektrum über einer Fläche. Musik laesst sich raeumlich dreidimensional visualisieren, Die Bildinformation hat dagegen eine Dimension mehr. Wenn mir dabei nun kein Denkfehler unterlaufen ist, ist das Bild komplexer. Ist auch für den Praktiker nicht unplausibel. Man vergleiche einfach mal Datenvolumina für Ton und Bild.

    Lasse ich Info weg, indem ich das Raster vergrößere kann das in beiden Fällen zu wahrnehmbaren Q-Einbussen führen. Um Kennwerte zu nennen: Musik auf meiner HiFi Anlage entspricht bei <= 128kbit/s schon nicht mehr meinen Anforderungen. Ein A3 Fotobuch bei 150dpi wäre ebenso zu weit weg vom Optimum. Berücksichtige ich die deutliche Pixelausduennung über Perspektivkorrektur und Verschnitt komme ich zu wesentlich höheren Anforderungen an einen für mich optimalen Sensor, als andere hier angeben oder verrechnen. Für mich sind die Druckstandards nicht am Bedarf vorbei und damit auch neuere Sensoren nicht.
    128kbit/s sind weit unter den CD Qualitäten, die bei 160 oder 192kbit/s (grad den exakten Wert nicht parat) liegen. Das würde mir selbstverständlich auch nicht genügen und ist ein unpassendes Beispiel.

    Man kann aber nicht etwas unterhalb des CD Standards bewerten als Beleg für eine These und damit gleichzeitig das andere als besser darzustellen versuchen. Ein "humpelnder" Vergleich...
    Niemand käme auf den Gedanken, bei einem Vergleich zweier bis auf den Motor gleicher Fahrzeuge, den schwächeren Motor als Beleg dafür zu nehmen das der stärkere besser ist, wenn beide Vergleichsfahrzeuge nur 130 auf der Autobahn
    fahren könnten/dürften...

    Deshalb hinkt der Vergleich schon im Ansatz.

    Zudem:

    Schall besitzt das deutlich komplexere Geschehen in Deinem Vergleich, da hier in Deiner Betrachtung solche Dinge wie die elektroakustischen Wandler, Eigenarten des Hör-Raumes (frequenzabhängige Absorptionskoeffizienten durch Raumbeschaffenheit, diffuse Reflektionen an Wänden, Hallfeld und stehende Wellen/Auslöschungen), die generellen frequenzspektralen Eigenschaften von Instrumenten und deren Wahrnehmbarkeit/Hörbarkeiten und Anreicherung z.B. bei der Frage der Verwendung von Röhrenverstärkertechnik vs. Transistortechnik (die Anzahl der harmonischen k-frequenzen höherer Ordnung bei Röhren) und vielerlei andere Dinge in der Betrachtung "auf der Strecke" bleiben.


    Danach geht es dann überhaupt erst mit der Betrachtung des menschlichen Hörens weiter, also den individuellen Fähigkeiten des Gehörs.
    Hierbei sind z.B. "hörgeschulte Menschen" (z.B. Musiker) bezüglich der "Alterungsverluste" beim Hören von Frequenzen schon lange als "bevorteilt" erwiesen. Während ausgebildete "Gehöre" in der Lage sind, auch Frequenzen oberhalb von 12.500 (in manchen Fällen sogar bis oberhalb von 18-20 KHz im hohen Alter noch wahrzunehmen, sinken diese beim normalen Menschen altersabhängig bis hinunter unterhalb von 10 Khz.

    Dagegen sind die physikalischen Grundlagen der rein digitalen Bildgebung deutlich einfacher, als die Verhältnisse in der Elektroakustik. Zwar nimmt auch die Sehfähigkeit mit dem Alter ab, läßt sich aber z.B. mit einer Brille entsprechend "neutral" gegensteuern, was beim "Hören" nur unzureichend gelingt. Zwar lassen sich mittels "Equilizern" also frequenzabhängigen Verstärkungen auch "frequenzabhängie Kompensationen" vornehmen, jedoch sind das völlig andere Themengebiete.

    Zudem bestätigst Du mit dem Satz "deutliche Pixelausdünnung über Perspektivkorrektur und Verschnitt .... als Beleg höherer erforderlichen Auflösungen" doch gerade das, was gesagt wurde:
    Soll gecroppt werden (oder in irgendeiner anderen Weise in der Nachbearbeitung "manipuliert"), so sind die Anforderungen wesentlich höher und damit die höher auflösenden Sensoren sinnvoller.... ist also kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung des Gesagten, aber eben auch nur unter einem Nachbearbeitungsaspekt. Es ändert aber nichts daran, das die Relation Betrachtungsabstand eines Bildes zu seiner Größe - verbunden mit den Auflösungsfähigkeiten des Auges in dem jeweils erforderlichen Abstand zur Komplettbetrachtung vernachlässigbar sind.

    ....

    Richtig ist aber, dass bei der gedanklichen Übertragung auf die Tontechnik auch der Mensch und seine "Wahrnehmungsmöglichkeiten" am Ende der gesamten Kette stehen.
    Das wiederum aber ist "per Se" kein Beleg für höheres Pixeldichten-Erfordernis auf Sensoren, sondern allein eine technische Dimension, die bessere Bild - Manipulationen ermöglicht... thats all.
    Das menschliche Auge ist eben, wie vielfach auch das menschliche Gehör in der Tontechnik, der begrenzende Faktor... und da beißt die Maus keinen Faden ab... die Fähigkeiten sind äußerst begrenzt, wie z.B. das von Carsten angeführte Beispiel mehr als deutlich erkennen läßt...

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  2. 3 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  3. #2
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Danach geht es dann überhaupt erst mit der Betrachtung des menschlichen Hörens weiter, also den individuellen Fähigkeiten des Gehörs.
    Und danach, also nach dem Hören bzw. "Empfangen" geht's dann überhaupt erst los! Dann wird es wirklich kompliziert im Vergleich zum Sehen...

    Falls jemand an dem "danach" näher interessiert sein sollte, kann ich ein spezielles Hörbuch empfehlen: Manfred Spitzer "Mozarts Geistesblitze: Wie unser Gehirn Musik verarbeitet".

    Ist wirklich extrem empfehlenswert, falls jemand an weiterführenden Informationen interessiert sein sollte.

    lg, Thomas

  4. #3
    Spitzenkommentierer Avatar von spirolino
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    Lansam Henry: wenn Du fuehrst Randbedingungen bei der Musikwahrnehmung wie Lautsprecher und Raumakustik ein und kommst dannn zum Schluss, dass Musik komplexer ist als Bild. Das scheint Dir aber nur so, weil Du das gleiche nicht fuer das Bild tust. Du mueastest hier u.a Papierrauhigkeit, Oberflaeche, Farbqualitaet, Spektrum de Betrachtungslichtes etc. beruecksichtigen. Das 'uebersiehst' Du und so ist der Komplexitaetsvergleich keiner und Gibt nur Deine individuelle Meinung.

    Es besteht tatsächlich keine quantitativ auswertbare Analogie zwischen Ton und Bild. Es ging eigentlich nur um Beispiele dafuer, was die Reduktion der Auflösung fuer Wiedergabe bedeutet. In der Musik sind 128kbs für viele wahrnehmbar 'kastriert' (sonstige Parameter wie Raum, Speakers etc. bleiben bei einem Vergleich konstant). 192kbs sind in meinem Wozi dann an oder etwas ueber Grenze bei der meine gealterten Ohren keinen Unterschied zu unkomprimierten Musik mehr wahrnehmen. In der gleichen Umgebung nehmen meine Augen 150dpi Papierdrucke als zu starke Komprimierung wahr.

    Nochmal es ging nur um ein Beispiel dafuer, dass Beschraenkung ich in der Medienaus- oder- Wiedergabe nicht ohne Not mögliche Q über Auflösung verschenken moechte. Reserven und Crop- Spielraum sind mir dabei deutlich lieber. So sehe ich auf heutigem Stand der Technik auch keinen Pixelwahnsinn. Im Gegenteil: ich freue mich auf eine höher auflösende Kamera in ein zwei Jahren.

    Schönen Tag
    Viele Grüße
    ro

  5. #4
    Spitzenkommentierer Avatar von Tedat
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    Muss man jetzt bei MP3 die Datenrate erhöhen wenn man nur einen statt drei Meter vor den Lautsprechern sitzt oder wo ist hier der Bezug zur Fotografie bzw. dem Druck? Die Bitrate von MP3 wäre sowieso nur mit der Kompression von JPEG zu vergleichen und 128kb sind da genauso lausig als wenn ich das Bild auf 40% komprimiere.. natürlich geht da alles Mögliche verloren. Eine weitere Möglichkeit wäre Auflösung mit Lautstärke gleichzusetzen.. ein Vergleich der meiner Meinung nach sogar etwas weniger hinkt, denn dann passt zumindest der "Betrachtungsabstand" wieder..

    Und wer druckt A3 Fotobücher und wie betrachtet man die? A3 als Kalender kann ich ja mehr als nachvollziehen... aber als Fotobuch?

    Ach ja... braucht ein Smartphone wirklich eine Pixeldichte von 538ppi (2xHD) obwohl das menschliche Auge bei einem Betrachtungsabstand von 25-30cm nicht einmal annähernd 441ppi (HD) erkennen kann? Oder ist das vielleicht einfach nur geschicktes Marketing der Hersteller?
    Geändert von Tedat (03.11.2015 um 11:53 Uhr)
    Gruß
    Jan

  6. #5
    Spitzenkommentierer Avatar von spirolino
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    Zitat Zitat von Tedat Beitrag anzeigen
    Und wer druckt A3 Fotobücher und wie betrachtet man die? A3 als Kalender kann ich ja mehr als nachvollziehen... aber als Fotobuch?
    Ich mache das. A3 ist nicht gross für ein Foto. Wenn Du viele großartige Bildbände in entsprechendem Format sehen willst, rate ich zu einem Besuch des Pananoramaverlags in Mannheim. Grundsaetzlich bietet aber auch schon ein geöffnetes Buch A4 Hochformat Platz für doppelseitiges A3. Ein Fotobuch legt man vor sich auf den Tisch, schon um es nicht unnötig anzugreifen und mit Fingerabdrücken zu versehen.

    Bei Kalendern wirkt mir A3 nach Kalendarium zu mickrig. Meine A2 Kalender kommen auch bei den Empfaengern besser an.

    Ein Smartphone höher Auflösung hat man nicht wegen der Fotodarstellung. Warum man hier zu höherer Auflösung geht, hat andere Gruende. So werden Web-Seiten bei Display Hochformat noch ganz dargestellt.

    Henry: Deine Ausführungen zu Komplexitaet von Ton und Musik sind interessant und Deine Erfahrung zählt natürlich .
    Viele Grüße
    ro

  7. #6
    Spitzenkommentierer Avatar von Tedat
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    Zitat Zitat von spirolino Beitrag anzeigen
    Grundsaetzlich bietet aber auch schon ein geöffnetes Buch A4 Hochformat Platz für doppelseitiges A3.
    A4 Buch ist ok.. das kann ich durchaus nachvollziehen.. meine Verwunderung bezieht sich ausschließlich auf A3 Fotobücher. Kann man sicherlich auch machen, für mich wäre das absolut nix.


    Zitat Zitat von spirolino Beitrag anzeigen
    Warum man hier zu höherer Auflösung geht, hat andere Gruende. So werden Web-Seiten bei Display Hochformat noch ganz dargestellt.
    ich bewundere deine Augen.. ich kann bei 5" und Full HD bei kompletter Ansicht schon nix mehr erkennen. Und ich brauche noch nicht mal ne Brille... oder etwa doch?
    Gruß
    Jan

  8. #7
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    Zitat Zitat von Tedat Beitrag anzeigen
    ich bewundere deine Augen.. ich kann bei 5" und Full HD bei kompletter Ansicht schon nix mehr erkennen. Und ich brauche noch nicht mal ne Brille... oder etwa doch?
    Mir geht's genau so, selbst auf meinem etwas größeren Smartphone.

    Allerdings sollte wir niemals den Fehler begehen, ultimativ von uns selbst auf andere zu schließen, obwohl ich zugebe, dass das nicht immer leicht fällt.

    Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals auf meine vorherigen Beiträge zum Thema Hirnforschung hinweisen:

    Mir selbst ist in diversen Diskussionen auf "pixel-peeping" Niveau schon aufgefallen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die Dinge erkennen können, die mir niemals aufgefallen wären und das hat jetzt nichts mit meinen Augen zu tun. Ich sehe wirklich hervorragend (insbesondere in der Nähe, bin nur etwas "kurzsichtig", weshalb ich bei Bedarf eine "Fernbrille" trage).

    Es ist daher so, dass, wenn unterschiedliche Menschen mit gleichem Sehvermögen auf die selbe Weise das selbe Bild betrachten, tatsächlich unterschiedliche Bilder wahrgenommen werden können. Das ist bereits ausreichend empirisch erforscht worden und braucht daher nicht mehr in Frage gestellt werden.

    Allerdings ist es dann in einer zweiten Betrachtung schon so, dass in der Regel, d.h. wenn man dezidiert darauf hingewiesen wird, worauf ganz speziell zu achten ist, auch diese Feinheiten erkannt werden können aber noch lange nicht müssen.

    Das sollten wir in derartigen Diskussionen nie vergessen und daher auch akzeptieren, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ansprüche haben, selbst wenn diese Ansprüche im Extremfall lediglich auf Einbildung beruhen.

    Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

    lg, Thomas

  9. #8
    Spitzenkommentierer Avatar von spirolino
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    Zitat Zitat von Tedat Beitrag anzeigen
    A4 Buch ist ok.. das kann ich durchaus nachvollziehen.. meine Verwunderung bezieht sich ausschließlich auf A3 Fotobücher. Kann man sicherlich auch machen, für mich wäre das absolut nichts.
    Dabei sind A3 Fotobuecher gar nchts Ungewoehnliches. So druckt sie auch der Discounter:
    http://www.lidl-fotos.de/hardcover-fotobuch-a3-quer

    Großformatige Drucke wirken schon stark und machen Eindruck. Es gibt auch ein grosses Angebot an großformatigen Bildbänden. Z.B. im Verlag Edition Panorama. Einfach mal was anschauen. Man muss es ja nicht nach machen, wenn man schaut was andere tun. A4 ist auch gut und unverschaemt billig. Bei den Kosten in der Entstehung der Bilder fallen die Druckgebühren für die Präsentation fast nicht mehr ins Gewicht.
    Viele Grüße
    ro

  10. #9
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    Zitat Zitat von Tedat Beitrag anzeigen
    A4 Buch ist ok.. das kann ich durchaus nachvollziehen.. meine Verwunderung bezieht sich ausschließlich auf A3 Fotobücher. Kann man sicherlich auch machen, für mich wäre das absolut nix.
    Ich finde, Fotos wirken auf A4 nicht...habe 5 Fotobücher die letzten Jahre gemacht, das war leider nichts, A3 sollte es schon sein...sonst ist es leider zu klein.

  11. #10
    Spitzenkommentierer Avatar von Tedat
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    und genau deshalb schrieb ich:

    Zitat Zitat von Tedat Beitrag anzeigen
    Kann man sicherlich auch machen, für mich wäre das absolut nix.
    Ist halt alles relativ und deshalb wäre es so richtiger:

    Zitat Zitat von Marc P. Beitrag anzeigen
    A3 sollte es schon sein...sonst ist es mir leider zu klein.
    Gruß
    Jan

  12. 2 Benutzer sagen "Danke", Tedat :


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