VNEX im Makrobereich - Vergleich Olympus Lupenobjektiv vs. Leitz Focotar 2.8/40mm

[Richard Deschain]

Hallo, Henry,

""der Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... (keine Crops, alles Originalbilder vom vollen Sensorformat)...

Das war für mich schon die erste Interessante Feststellung, das eigentlich ähnliche Brennweiten aber doch erheblich abweichende Maßstäbe imm Makrobereich erzeugen können..""

Wenn ich mich richtig erinnere, da will ich mich aber auch nicht festnageln lassen, dann sind Lupenobjektive Objektive einer gewissen Brennweite, aber noch mit einer ( oder mehreren?) zusätzlich Linse(n) ,oder einem zusätzlichen Okular, irgendwas war da - deswegen wäre dann ein Vergleich der Masstäbe aus meiner Sicht nicht so ganz sportlich :-)

VG,
Ritchie

[hinnerker]

Genau genommen ist es beim Focotar in der gezeigten Konfiguration so, dass das 18,8mm im Durchmesser betragende 2 Cent Stück den 24x18mm Sensor ausfüllt (wäre es korrekt ausgerichtet worden), bei der Abbildung mit dem Olympus hingegen werden nur etwa 14mm des Münzendurchmessers auf der 18mm hohen Kante des Sensors abgebildet, was wohl gerundet einen ~ Abbildungsmaßstab 1,29 : 1 ergibt...

Leider läßt mein Tischstativ keine Höhenverstellung zu... deshalb die etwas ungenauen Angaben.

Von zusätzlichen Elementen bei Lupenobjektiven ist mir nichts bekannt... weiß da jemand mehr?

LG
Henry

[Richard Deschain]

Hab noch mal in einer Diskussion über Lupenobjektive gestöbert, die ich mal angeregt hatte, und ich glaube, ich kann mich direkt selbst korrigieren.
Ich hatte scheinbar etwas verwechselt mit einer Relaiskonstruktion, wo 2 Optiken hintereinandergeschaltet werden, zwecks Lupeneffekt bei verbesserter Schärfentiefe.

Gut, man kann sich den Differenzen des Abbildungsmasstabes ja auch mal mathematisch nähern, schliesslich ist die ganze Optik ja "nur" Mathe und Physik.

Die gegebene Differenz beträgt an meinem Monitor gemessen ca. 30 Prozent.
9,5 cm Münze gegen 6,5cm Münze.


Bei gleichbleibender Bildweite (VNEX) müsste man zur Ermittlung des Abbildungsmasstabes jeweils die Brennweite durch die Bildweite abzüglich der Brennweite , teilen.

Der Einfachheit halber schrauben wir mal 80mm Bildweite am Adapter zurecht.
Datt sind dann beim 40mm Objektiv : 40 durch 80-40 (also 40), ergibt genau 1:1.

Bei 1:1 sind Bildweite und Gegenstandsweite identisch, und zwar jeweils die doppelte Brennweite...

Beim 38er heisst das dann nach obiger Formel: 38 durch 80-38 (also 42), ergibt rechentechnisch lasche 1:0,9 .

Das sind keine 30% Vergrösserung, sondern die folgerichtige Verkleinerung, weil ja die Brennweite 38mm kürzer ist als 40 mm.

Aus der Ferne würde ich daher vermuten, Du hast beim Wechsel der beiden Optiken am Adapter geschraubt (länger) und den Motivabstand verkleinert.
Bei kurzer Brennweite und im Nahbereich reichen da ja wenige Zentimeter für grosse Veränderungen.
Oder das 38er hat keine 38mm, was man ja schnell mal überprüfen könnte.

VG,
Ritchie

[hinnerker]

Die Rechnerei mit den Abbildungsmaßstäben und den Begrifflichkeiten im Makrobereich war noch nie "mein Ding", tue ich mich - mangels Praxis - auch immer etwas schwer.

Ich leite mir das immer so her:

Wenn ich "überschlagsweise" einen 18mm großen Gegenstand auf einer Kantenlänge des Sensors von ebenfalls 18mm (Halbformat) "unterbringe", dann ist das für mich 1:1 (~18:18)

Wenn ich von dem gleichen Gegenstand auf dem gleichen Sensor aber nur noch 14mm vom Gegenstand abgebildet sehen kann, so ist - in meinem Verständnis das Verhältnis zu errechnen aus 14:18= 0,7777.
Bildet man den reziprokwert, aus 0,7777 ergibt das gerundet 1,29..

Der mögliche Abbildungsmaßstabsunterschied beider Objektive zueinander ist also klar... und liegt bei einer 1.3fach vergrößerten Abbildung des Lupenobjektivs gegenüber dem Focotar (was Deinen 30% "mehr" beim Olympus entsprechen sollte)

Olympus ~ 1,3:1 (Reziprokwert 1,29 gerundet zu 1,3)
Focotar ~ 1:1

Das Einzige, was sich hier - korrekter Einwand - durch das Umschrauben der Objektive aus meiner Sicht verändert hat, ist der Abstand zwischen Münze und Sensor... da der Auszug des VNEX ja maximal war... bei beiden Objektiven wurde er jeweils komplett ausgefahren und der Abstand zur Münze variiert, bis sich ein scharfes Bild ergab.

Ich vermute, das ist dann die Gegenstandsweite... also wie weit ist ein Gegenstand vom Sensor entfernt, um auf ihm ein scharfes Bild zu ergeben ?

LG
Henry

[Richard Deschain]

Der mögliche Abbildungsmaßstabsunterschied beider Objektive zueinander ist also klar.. und liegt bei einer 1.3fach vergrößerten Abbildung..

Nein.
Nur weil Dein ermitteltes reziprokes Verhältnis eine 30%ige Masstabsveränderung ergibt, lässt sich daraus nicht auf die masstäbige Abbildung der beiden Brennweiten schliessen, denn Du hast ja entscheidende Parameter verändert - mindestens die Gegenstandsweite.

Diese definiert den Abstand zwischen Linse und Gegenstand, also Motiv.
Und wenn dieser Abstand verändert wird, verändert sich zwingend der Masstab.

Willst Du wissen, wie die Abbildungsmasstäbe zueinander aussehen, muss die Gegenstandsweite nach meinem Verständnis gleich bleiben; fokussieren musst Du dann "hinten", das heisst, der Sensor muss bewegt werden. Du veränderst also nur die Bildweite, sprich den Abstand Sensor/Linse.

Im Gegenzug , hier auch zum besseren Verständnis, verändert ja man gerade die Gegenstandsweite, wenn man bei unterschiedlichen Brennweiten den gleichen Abbildungsmasstab erreichen will.


An der Balgenkamera kannst Du wunderbar beobachten, dass sich mit dem Verschieben des Objektivs der Ausschnitt, der Masstab, stark verändert.

Im Prinzip hast Du das ja an der DSLR auch beobachtet, nur dass Du den Sensor gleich mitverschoben hast.

Wenn Du aber am Balgen über das Rückteil arbeitest, verändert sich der Ausschnitt nur gering.
Deswegen wird am Balgen, wenn man beim Einstellen nicht irre werden will, nach grober Näherung mit der gesamten Kamera, also über die Gegenstandsweite, der grobe Masstab Masstab festgelegt, vorn mit dem Objektiv präzisiert, und hinten (Sensor/Film) wird die Schärfe nachgezogen.

Tatsächlich ist es gerade bei Makro sinnvoll, sich das vorher kurz auszurechnen, wenn man einen definierten Masstab erreichen will.
Hier geht es ja nur noch um Millimeterchen...
Brauch ich i.d.R. nicht, mach ich daher auch nicht. Aber man kann...

Alles Gesagte müsste sich mit dem VNEX nachvollziehen lassen, der ist ja auch nichts anderes als ein (Metall)-Balgen.

Bei Nahaufnahmen ist man mit der Linse, und dazu noch mit einer kurzen Brennweite, dichte dran am Motiv. Kleine Veränderungen haben hier grosse Wirkung.

Bei 1:1 ist der Abstand Sensor /Linse und der Abstand Linse/Motiv identisch und entspricht, formatunabhängig und bei normalen Objektiven, immer der doppelten Brennweite. Bei 40mm BW dann also jeweils 80mm Abstand.

Bei 2:1 würde man schon 2 plus 1 Brennweite, also 3 Brennweiten Bildweite haben, aber nur noch 1 plus 1/2 Brennweiten, also 1,5 BW Gegenstandsweite. Also nur noch 60mm von der Linse zum Motiv.

Bei Deinem 40 mm Objektiv ergibt somit bereits ein 20mm kürzerer Motivabstand eine Verdopplung des Masstabs in der Vergrösserung!

Jetzt wird klar, warum das Fokussieren vornerum den Masstab zwangsläufig stärker verändern muss als, wie errechnet, 2 lusche mm Brennweitendifferenz.
Diese 2 mm kommen natürlich noch "erschwerend" hinzu.

Um das jetzt noch mal zu überprüfen, ermittle ich mal den Abbildungsmasstab beider Optiken über eine feststehende Gegenstandsweite.

Hierzu teilt man die Gegenstandsweite durch die Brennweite,
abzüglich 1.

Wir wollen ja ca. 1:1 rausbekommen, also setzen wir 80mm Abstand zum Motiv als gegeben, denn bei 1:1 entspricht die Gegenstandsweite der doppelten Brennweite.

80mm : 40mm sind 2; minus 1 sind 1. Masstab also 1:1...
80mm : 38mm sind 2,1; minus 1 sind 1,1. Masstab also 1:1,1

Du siehst, 30% kommen da nicht bei rum, wenn ich von 40mm auf 38mm Brennweite ausweiche, ich erlaube mir daher, unter der noch nicht geprüften Vorraussetzung, dass beide Optiken ihre Nennbrennweite haben, Deine obige Ausage zu entkräften :-).

VG,
Ritchie

[hinnerker]

Nein.
Nur weil Dein ermitteltes reziprokes Verhältnis eine 30%ige Masstabsveränderung ergibt, lässt sich daraus nicht auf die masstäbige Abbildung der beiden Brennweiten schliessen, denn Du hast ja entscheidende Parameter verändert - mindestens die Gegenstandsweite.

Diese definiert den Abstand zwischen Linse und Gegenstand, also Motiv.
Und wenn dieser Abstand verändert wird, verändert sich zwingend der Masstab.

Willst Du wissen, wie die Abbildungsmasstäbe zueinander aussehen, muss die Gegenstandsweite nach meinem Verständnis gleich bleiben; fokussieren musst Du dann "hinten", das heisst, der Sensor muss bewegt werden. Du veränderst also nur die Bildweite, sprich den Abstand Sensor/Linse.

Im Gegenzug , hier auch zum besseren Verständnis, verändert ja man gerade die Gegenstandsweite, wenn man bei unterschiedlichen Brennweiten den gleichen Abbildungsmasstab erreichen will.

Aber das war hier ja nicht die Frage, die es zu klären galt... geht ja nihct um die Erreichung eines gleichen Abbildungsmaßstabs, sondern darum zu sehen, wie sich die Objektive bei maximalem Auszug des VNEX verhalten und dies gegenüber zu stellen.

Wenn ich sehen will, welcher Abbildungs - Maßstab sich bei beiden Objektiven einstellt, wenn ich bei maximalem Auszug der Fokussierungseinheit die Schärfeebene nur noch durch die Abstandsveränderung zum GEgenstand korrekt einstellen kann... mithin mit beiden Linsen bei Vollauszug ein scharfes Bild erreichen will, dann ergibt sich eben das genannte Verhältnis der Objektive zueinander, denn weiteres Fokussieren ist über den maximalen Auszug des VNEX nicht möglich, sondern erfordert dann weitere Maßnahmen... Du setzt aber hier den Versuch voraus, gleiche Maßstäbe zu erzeugen... und das war nicht der Sinn dieser GEgenüberstellung.

Das Verhältnis der Abbildungsmaßstäbe der Objektive zueinander an der gleichen Fokussiereinheit und gleichem Sensor zu ermitteln wenn die Fokussierbarkeitsgrenze über den Balgen oder VNEX Auszug erreicht ist - geht eben nur über die Abstandsvariation um dann überhaupt noch scharfstellen zu können.
Es ist also der Abbildungsmaßstab, wo bei maximalem Auszug des Balgens/VNEX short nur noch durch durch die Veränderung des Abstands überhaupt sich ein scharfes Bild des Gegenstands auf dem Sensor erzeugen läßt... mithin ein Ausloten an den erreichbaren Grenzen und den erzielbaren Maßstäben einer gegebenen Konstellation.

An der Balgenkamera kannst Du wunderbar beobachten, dass sich mit dem Verschieben des Objektivs der Ausschnitt, der Masstab, stark verändert.

Im Prinzip hast Du das ja an der DSLR auch beobachtet, nur dass Du den Sensor gleich mitverschoben hast.

Was am maximalen Auszug der Fokussiereinheit auch nicht anders geht ! Nur dadurch ergibt sich auf dem Sensor eine scharfe Abbildung mit einer bestimmten Größe auf dem Sensor, eben auch wegen der unterschiedlichen Brennweite der beiden Objektive.. und das kann man sehr wohl so berechnen..

Wenn Du aber am Balgen über das Rückteil arbeitest, verändert sich der Ausschnitt nur gering.

Balgen, Rückteil... wovon sprichst Du? Was meinst Du hier mit Rückteil an einem Balgen oder dem VNEX?

Deswegen wird am Balgen, wenn man beim Einstellen nicht irre werden will, nach grober Näherung mit der gesamten Kamera, also über die Gegenstandsweite, der grobe Masstab Masstab festgelegt, vorn mit dem Objektiv präzisiert, und hinten (Sensor/Film) wird die Schärfe nachgezogen.

Tatsächlich ist es gerade bei Makro sinnvoll, sich das vorher kurz auszurechnen, wenn man einen definierten Masstab erreichen will.
Hier geht es ja nur noch um Millimeterchen...
Brauch ich i.d.R. nicht, mach ich daher auch nicht. Aber man kann...

Alles Gesagte müsste sich mit dem VNEX nachvollziehen lassen, der ist ja auch nichts anderes als ein (Metall)-Balgen.

Bei Nahaufnahmen ist man mit der Linse, und dazu noch mit einer kurzen Brennweite, dichte dran am Motiv. Kleine Veränderungen haben hier grosse Wirkung.

Bei 1:1 ist der Abstand Sensor /Linse und der Abstand Linse/Motiv identisch und entspricht, formatunabhängig und bei normalen Objektiven, immer der doppelten Brennweite. Bei 40mm BW dann also jeweils 80mm Abstand.

Bei 2:1 würde man schon 2 plus 1 Brennweite, also 3 Brennweiten Bildweite haben, aber nur noch 1 plus 1/2 Brennweiten, also 1,5 BW Gegenstandsweite. Also nur noch 60mm von der Linse zum Motiv.

Bei Deinem 40 mm Objektiv ergibt somit bereits ein 20mm kürzerer Motivabstand eine Verdopplung des Masstabs in der Vergrösserung!

Jetzt wird klar, warum das Fokussieren vornerum den Masstab zwangsläufig stärker verändern muss als, wie errechnet, 2 lusche mm Brennweitendifferenz.
Diese 2 mm kommen natürlich noch "erschwerend" hinzu.

Um das jetzt noch mal zu überprüfen, ermittle ich mal den Abbildungsmasstab beider Optiken über eine feststehende Gegenstandsweite.

Hierzu teilt man die Gegenstandsweite durch die Brennweite,
abzüglich 1.

Wir wollen ja ca. 1:1 rausbekommen, also setzen wir 80mm Abstand zum Motiv als gegeben, denn bei 1:1 entspricht die Gegenstandsweite der doppelten Brennweite.

80mm : 40mm sind 2; minus 1 sind 1. Masstab also 1:1...
80mm : 38mm sind 2,1; minus 1 sind 1,1. Masstab also 1:1,1

Du siehst, 30% kommen da nicht bei rum, wenn ich von 40mm auf 38mm Brennweite ausweiche, ich erlaube mir daher , Deine obige Ausage zu entkräften :-).

VG,
Ritchie

Sorry, aber das ist mir ne Ecke zu hoch und zu theoretisch... verstehe ich so erstmal nicht und wenn Du einen Balgen auf maximalen Auszug bringst, wirst Du - wenn das Objektiv nicht noch eine eigene Fokussierung hat, nur mit Abstandsvariation weiter kommen um ein scharfes Bild auf dem Sensor zu erzeugen... !!

Hier ging es vor allem doch gar nicht darum, einen bestimmten Maßstab im Vorfeld festzulegen und über alle möglichen Abstände eine "Gleichmachung" zu erreichen, sondern lediglich herauszufinden, wie groß die Abbildung auf einem gegebenen Sensor am Endanschlag der Fokussiereinheit (Metallbalgen-Vollauszug) mal mit dem einen, mal mit dem anderen Objektiv ausfällt.

Du machst da im Moment grad einen Crashkurs Maßstabsberechnungen an Großbildkameras draus, wie es mir scheint.

Um es deutlicher zu sagen... diese Objektive haben allesamt keine eigene Fokussierung... deshalb sind sie am "Metallbalgen"... meinem VNEX short. Dieses ist auf maximalem Auszug eingestellt... mehr geht nicht... niente, nada, nix mehr.
Dann wird mal das eine Objektiv im Abstand zum zu fotografierenden Gegenstand ausgerichtet, ein scharfes Bild ergibt...
Dann kommt der Objektivwechsel... mit den gleichen Bedingungen... max. Auszug, Abstandsveränderung, bis sich ein scharfes Bild ergibt.
Dann kann ich rechnerisch ermitteln, wie groß die Münze mit dem einen und wie groß die Münze mit dem anderen Objektiv abgebildet wird. Genau das ist hier geschehen.

Im Falle des Focotars ergibt sich auf einem 18mm Sensor eine scharfe Abbildung eines 18mm Gegenstands, damit von 1:1 auf dem Sensor... ich hätte es auch mit einem Lineal machen können und 18mm Teilungen auf dem 18mm Sensor /an der kurzen Kante) gehabt !
Im Falle des Olympus habe ich auf einem 18mm Sensor einen 14mm betragenden Teil des 18mm Münzdurchmessers abgebildet ermittelt. Wieder auf die mm Teilung eines Lineals würde dies 14 mm-Teilungen bedeuteten, mithin oberhalb von 1:1 liegen, nämlich bei dem ermittelten Reziprokwert von 1,285... also 1,29 zur Sensorstrecke von 18mm, die ja gleich 1 gesetzt wird.

Maßstab für mich deshalb nach wie vor 1,29:1....

Das von Dir angegebene Verhältnis von 1:1,1 wäre auf dem Sensor ein Maßstab unterhalb der 1:1 Darstellung... zumindest nach meinem Verständnis.

Denn 2:1 bedeutet für mich doppelte Abbildungsgröße des eigentlichen Objekts... (Objekt wir also bei gegebener Kantenlänge des Sensors nur zu einem Teil gezeigt... aufs Lineal bezogen wären dann 9 mm-Teilungen auf dem 18mm Sensor zu sehen)
1:1 bedeutet, Gegenstand ist gleich groß auf dem Sensor abgebildet (also 18mm Objekt nimmt 18mm des Sensors ein)
1:2 bedeutet für mich, das Objekt wird mit der Hälfte seiner Originalgröße auf dem 18mm Sensor abgebildet... mithin aufs Lineal bezogen, würden sich 36 Teilstriche auf 18mm "tummeln"...

Wenn Du also von einem Verhältnis von 1:1,1 sprichst beim Olympus, wäre das ein Verhältnis von unter der Abbildung in Normalgröße der Münze... was hier aber defacto nicht der Fall ist, sondern die Aufnahme mit dem Olympus zeigt - wieder auf Linealteilungen bezogen, 14 Teilstriche auf einem 18mm Sensor (kurze Kante)...

Deshalb kann ich Deine Ausführungen irgendwie nicht so recht verstehen... Es müsste wenn dann schon erstmal - vorbehaltlich der Richtigkeit Deiner von mir nicht verstandenen Rechnung und gemachten Ausführungen - das Olympus mit einem
Abbildungsmaßstab von

1,1:1 (statt deiner IMHO falschen Angabe von 1:1,1) angegeben werden, eben schon weil der Abbildungsmaßstab in den gezeigten Bildern höher als 1:1 ist und demzufolge der Wert 1,1 auf der linken Seite des Verhältnis (und nicht wie weiter oben von Dir auf der rechten Seite der Verhältniszahlen angegeben wurde) !

Es bleibt für mich dabei, dass das Focotar am max. Auszug des VNEX short (über einen Canon EF auf NEX Adapter) am Halbformatsensor der NEX 7 einen Maßstab von 1:1 erzeugen kann. 18mm der Münze werden auf der kurzen Kante des Sensors voll abgebildet.

Das Olympus erzeugt mit der gleichen Konfiguration wie oben geschildert einen Abbildunsmaßstab von 1,29:1 also ungefähr 1,3:1
(1,1 : 1 nach Ritchis Rechnung).

ABer vielleicht kann jemand das nochmal genauestens erklären...

Just my 2 Cents...

LG
Henry

[GoldMark]

Mir dreht sich alles

[dorfaue]

Hallo, Bernhard.
Du nutzt ja jetzt ein tolles Portrait, konzentriert auf das wesentliche und nur echt mit der "Flüsterkamera"...
Das ist selbst unter uns Verrückten ein Alleinstellungsmerkmal...

Gruß

Lutz

(sorry für OT)

[hinnerker]

Mir dreht sich alles

Mir auch, wenn ich solche theoretischen Berechnungen lese, die das Sensorformat ausser Acht lassen.

Der Wikipedia Eintrag dazu ist IMHO hilfreicher...

http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab

Ich kopiere das Wesentliche mal auszugsweise hierher...

• Ein Abbildungsmaßstab von 1:1 sagt aus, dass der Gegenstand und seine Abbildung gleich groß sind
• Ein Abbildungsmaßstab von 1:2 sagt aus, dass der Gegenstand doppelt so groß ist wie seine Abbildung
• Ein Abbildungsmaßstab von 2:1 sagt aus, dass die Abbildung doppelt so groß ist wie der Gegenstand.

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In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst. Der Abbildungsmaßstab nimmt mit kleiner werdendem Abstand zum Objekt und mit Verlängerung der Objektivbrennweite zu.

Und der nächste zitierte Punkt ist wichtig und sorgt eben für notwendige Abstandsveränderung... denn darum ging es mir in dem Beispiel weiter oben, weil ich die Objektive jeweils an genau diese Naheinstellgrenze des VNEX short ausgefahren und dann die Gegenüberstellung gemacht habe. Also welche Maßstäbe ergeben sich an der absoluten Naheinstellgrenze...

Aufgrund der einem jeden Objektiv eigenen Naheinstellgrenze (der Mindestabstand zum Objekt), unterhalb derer es nicht mehr möglich ist, auf das Objekt zu fokussieren, kann der Objektabstand allerdings nicht beliebig verringert werden. Ein Objektiv besitzt also einen maximalen Abbildungsmaßstab.

Und nur darum ging es...