Bokeh, Blörr, Zwirl, Schärfentiefe und weitere Abbildungscharakteristika...

[Richard Deschain]

Hallo,

der Bilderthread ""Freistellen,das Bokehspiel mit Altglas"" inspiriert mit herrlichen Beispielen.

Wenn man sich aber mal vor Augen hält, dass neben den chromatischen und den sphärischen Abberationen, also den Farbsaum- und den Kugelgestaltfehlern, nochmindestens 10 bis 20 weitere optische Fehler - korrigiert oder auch nicht - das Abbild eines Linsensystemes ausmachen, wird schnell klar, dass es neben Schärfentiefe,Freistellung und Bokeh noch einige weitere bildbestimmende Faktoren geben muss, die man auch namentlich benennen kann.
Ich fände es schade, wenn diese Erscheinungen unter Sammelbegriffen wie Bokeh einer entsprechenden Würdigung beraubt würden, und je mehr ich über solche Phänomene erfahre, desto besser kann ich ein Foto "lesen".
Auch verschafft mir ein besseres Verständnis widerum erweiterte Möglichkeiten bei der Objektivsuche oder - wahl.

Da würde ich also sehr gerne drüber reden, und vielleicht kann ich mangels eigener geeigneter Bilder einige Beispiele aus dem o.g. Bilderthread zur Besprechung heranziehen, denn es zeigt sich dort in beispielhafter Weise, dass Bokeh nicht gleich Bokeh ist, das Schärfentiefe springend oder gleitend sein kann, usw.

Mir selbst geht es momentan in meiner Fotografie um eine echte weiche Zeichnung, gerne im Einklang mit einer weit ins Bild reichende Schärfe, wie dies z.B. eine Einzellinse,ein Meniskus, bietet.
Aufgesetzte Effekte interessieren mich nicht, die kommen nicht "von innen heraus", das sieht man denen auch an.

Weiterhin suche ich für mich ein Objektiv ( eigentlich habe ich es schon gefunden, es muss nur noch bezahlt werden können ), welches vor schlappen runden 100 Jahren als verstellbares Soft Fokus angeboten wurde.


Diese Spielarten der Weichzeichnung gibt es an modernen Linsen nicht, sie sind aber auch geschmacksabhängig.
Aber da bin ich bei Euch ja wohl genau richtig :-)

VG,
Ritchie

[EdwinDrix]

Schön das Du den Thread hier eröffnet hast.
Ich bin echt vernarrt in ein gutes und/oder außergewöhnlcihes Bokeh, kann aber nur subjektiv sagen ob es mir gefällt oder auch nicht.
Bei Farbsäumen kann ich noch mitreden, aber bei Kugelgestaltfehlern muß ich passen da ich noch nicht mal weiss was es ist.
Von den anderen Fehlern ganz zu schweigen. Aber ich lerne gerne dazu und freue mich desshalb sehr über diesen Thread.

Hier mal ein kleines Bildchen mit nicht aufgesetzten Effekten, wie Du so schön geschrieben hast, sondern tatsächlich
vom Objektiv kommend:



Es ist das Meyer Görlitz Trioplan 2.8 100mm - bekannt, geliebt und gehasst für seine Kringel im Bokeh.
Viele können diesen Effekt" schon nicht mehr sehen. Aber ich mag ihn wenn er zum Bild passt.

Und jetzt bin ich gespannt was nun kommt .


Ed.

[Richard Deschain]

Was soll kommen ?

Für mich ist das ein sehr schönes Foto, und es zeigt mir, dass man die Fehler seines Objektives sinnvoll einsetzen kann - wenn man denn seine Optik genau kennt.
Ich bin nämlich auch ein Trioplankringelhasser, aber hier kommt mir das Kringelbokeh genau richtig.

""Ich bin echt vernarrt in ein gutes und/oder außergewöhnlcihes Bokeh, kann aber nur subjektiv sagen ob es mir gefällt oder auch nicht.""

Wär doch schön, wenn man das gewünschte Ziel auch benennen könnte :-)
Vielleicht kann dieser thread dazu beitragen.
Hier scheinen ja einige Spezialisten mitzuwirken.

Ok, wer mit Begrifflichkeiten jongliert, muss sich auch erklären können:
Der Kugelgestaltfehler oder auch die sphärische Abberation, ergibt sich - aus der kugelförmigen Oberfläche einer Linse.
Die Frontlinse ist ja meist so geformt, und die eintreffenden Lichtstrahlen werden aufgrund dieser Kugelform unterschiedlich gebrochen, oder unterschiedlich auf der anderen Seite der Linse wieder "ausgeworfen"; da ich kein Objektivkonstrukteur bin, mag man mir Ungenauigkeiten in der Beschreibung nachsehen.
Faktisch ergibts ich daraus jedenfalls das "Problem", dass die Strahlen nun nicht gleichmässig scharf abbilden; die Randstrahlen haben jetzt einen anderen Brennpunkt als die Zentralstrahlen.
Hieraus ergibt sich eine gewisse Schwierigkeit beim Fokussieren, weil man sozusagen mehrere Fokuspunkte hat, aber die überlagern sich mit den jeweiligen defokussierten Brennpunkten. Egal wo man hinfokussiert, es ist irgendwie nie richtig scharf. So in etwa...

[Richard Deschain]

Wenn ich also ungebremst Bilder aus o.g. thread zitieren darf, so würde ich dies gerne tun.
Ich denke, zu jedem vorgestelltem Bild gibt es aus optischer Sicht eine Menge zu besprechen, eine Bilderflut fände ich hier daher etwas kontraproduktiv.

Mir ist gleich im 3. Beitrag das Meopta Meostigmat sehr auffällig.
http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=19734

Der Grashalm ist mir ausreichend scharf, und er setzt sich wunderbar gegen eine umlaufende Unschärfe ab. Umlaufend, nicht nach hinten abnehmend.

Neben dem Bokeh im Hintergrund, teils bedingt durch Blende und Gegenstandsweite, also Fokussierung auf ein nahes Motiv, wird der Halm aber regelrecht aus der Unschärfe herausgerissen und in den Vordergrund gestellt.
Wo nämlich eigentlich, nach üblichem Verständnis und mit ausreichend korrigierten Linsen, die Schärfe relativ flächig verlaufen müsste, zeigt sie sich hier punktuell in der Mitte, und zum Bildrand hin baut die Schärfe ab.
Ein Effekt, wie ich ihn liebe, und wie ich ihn oft an Projektionsobjektiven gesehen habe.

Leider weiss ich nicht, in welchem Format aufgenommen wurde, ich gehe aber davon aus, dass sich der Effekt mit einem grösseren Sensor noch verstärken liesse.
Wie auch immer, für mich ist das ein sehr schönes Bild, so ganz in meinem ( optischen) Sinne.
Was meint Ihr, und welchem "Fehler" würdet Ihr diesen Effekt zuschreiben ?

VG,
Ritchie

[EdwinDrix]

Was soll kommen ?

Für mich ist das ein sehr schönes Foto, und es zeigt mir, dass man die Fehler seines Objektives sinnvoll einsetzen kann - wenn man denn seine Optik genau kennt.
Ich bin nämlich auch ein Trioplankringelhasser, aber hier kommt mir das Kringelbokeh genau richtig.

""Ich bin echt vernarrt in ein gutes und/oder außergewöhnlcihes Bokeh, kann aber nur subjektiv sagen ob es mir gefällt oder auch nicht.""

Wär doch schön, wenn man das gewünschte Ziel auch benennen könnte :-)
Vielleicht kann dieser thread dazu beitragen.
Hier scheinen ja einige Spezialisten mitzuwirken.

Ok, wer mit Begrifflichkeiten jongliert, muss sich auch erklären können:
Der Kugelgestaltfehler oder auch die sphärische Abberation, ergibt sich - aus der kugelförmigen Oberfläche einer Linse.
Die Frontlinse ist ja meist so geformt, und die eintreffenden Lichtstrahlen werden aufgrund dieser Kugelform unterschiedlich gebrochen, oder unterschiedlich auf der anderen Seite der Linse wieder "ausgeworfen"; da ich kein Objektivkonstrukteur bin, mag man mir Ungenauigkeiten in der Beschreibung nachsehen.
Faktisch ergibts ich daraus jedenfalls das "Problem", dass die Strahlen nun nicht gleichmässig scharf abbilden; die Randstrahlen haben jetzt einen anderen Brennpunkt als die Zentralstrahlen.
Hieraus ergibt sich eine gewisse Schwierigkeit beim Fokussieren, weil man sozusagen mehrere Fokuspunkte hat, aber die überlagern sich mit den jeweiligen defokussierten Brennpunkten. Egal wo man hinfokussiert, es ist irgendwie nie richtig scharf. So in etwa...

Siehste, wieder was gelernt.

Mit "ich bin gespannt" meinte ich das ich mich auf weitere Bilder und Beiträge hier freue.


Viele Grüße,
Ed.

[Richard Deschain]

Ich ergänze mal meinen Beitrag zum Kugelgestaltfehler; mein Gelaber ist womöglich besser verständlich, wenn man das auch mal auf einem Bild sieht.
Weiter unten erkennt man die verschiedenen Brennpunkte, in Abhängigkeit von der Lage der in die Linse eintreffenden Stahlen:
https://lp.uni-goettingen.de/get/text/5235

""Siehste, wieder was gelernt.
Mit "ich bin gespannt" meinte ich das ich mich auf weitere Bilder und Beiträge hier freue.""

Na, ich hoffe doch, in einem Linsenforum, auf rege Beteiligung und weiteres Wissen :-)

VG,
Ritchie

[LucisPictor]

Beachten muss man, wenn man sich fragt, warum ein Bereich des Bildes außen unscharf ist, während die Mitte scharf abgebildet wird, dass "sphärische Aberration" und "Bildfeldwölbung" nicht das gleiche sind. D.h. es kann die eigentliche sphärische Aberration korrigiert sein und dennoch eine Bildfeldwölbung auftreten.

[Richard Deschain]

..es kann die eigentliche sphärische Aberration korrigiert sein und dennoch eine Bildfeldwölbung auftreten.

Ein berechtigter Einwurf.
Ich kann hier nur spekulieren, weil ich das Meostigmat, wie überhaupt die meisten der hier benutzten Linsen, selber nicht kenne, da ich einst nur Original Minoltaoptiken am KB benutzte und sonst keine weiteren KB-Erfahrungen habe.
Selbst im Mittelformat, auch erst seit einigen Jahren genutzt, kenne ich diese alten Objektive nicht.
Diese Scherben an die Digi zu flanschen, ist mir von der Thematik her ebenfalls neu, und ich hab ja meine Sony auch erst ein paar Monate.

Ja wie unterscheiden sich nun Bildfeldwölbung und Kugelgestaltfehler ?

Ich würde meinen, die Schärfetiefe beim gewölbten Bildfeld - ich kenne das in extremo nur von einem alten convertiblem Schneider Angulon 90mm - ist auf einer gebogenen Fläche gleichbleibend.
Stelle ich ein paar Colaflaschen im Halbkreis auf, kann ich den Effekt sehr schön beobachten - die Spitze des Halbkreises ist scharf, der Rest wird zunehmend unschärfer. Oder umgekehrt...

Nachtrag : blödes Beispiel :-)
Besser ein flächiges Motiv anfokussieren, dann sieht man eher, was unabhängig von der Schärfentiefe, die es in einer Fläche ja nicht gibt, Sache ist...

Fokussieren ist kein Problem, weil die Schärfelage eindeutig ist. Es gibt immer einen klar zu definierenden Brennpunkt, anders als beim Kugelgestaltfehler .

Der Effekt lässt sich durch Abblenden reduzieren , aber auch sinnvoll z.B. bei konkav gewölbten Motiven nutzen (Colaflaschen :-) ), wenn man an denen eine gleichbleibende Schärfe erreichen möchte.


Beim Kugelgestaltfehler , so würde ich sagen, zeigt sich die Abbildung wie bei dem Meostigmat; der Schärfeabfall zum Rand, bei Offenblende, wirkt drastisch und betont da zentrale Motiv über Maßen.
Eigentlich müsste sich m.E. auch eine tiefenbildende Wirkung zeigen, also eine weite Schärfentiefe, weil ja mehrere Brennpunkte/Fokuspunkte, entlang der Objektivachse hintereinander, zur Verfügung stehen.
Keiner von denen ist perfekt scharf, aber sie ergänzen sich zu einer tieferen Schärfe im Bild.
Bei dem Beispielbild kann ich diesen Effekt nicht richtig ausmachen, mir ist da nicht klar, ob die Schärfe nicht doch abrupt abreisst, statt geschmeidig unscharf ins Bild zu gleiten.
Aber ein leicht korrigierter Fehler zeigt sich ja auch anders als ein gänzlich Unkorrigierter, und sicher kommen bei solchen Bildern auch noch andere Restfehler der Linse zum Tragen, die ich leider auch nicht
alle kenne.
Deswegen reizt mich hier der Erfahrungsaustausch.

Natürlich ist anhand nur eines Bildes bei einer einzigen Blende von einem Objektiv keine zuver lässige Aussage zu treffen, aber mal ein paar Fakten auseinanderzuklabüsern und später zu vergleichen ist schon mal ein guter Anfang.
Festhalten können wir aus meiner Sicht zumindest bis hierhin, dass das genannte Bild zwar ein schönes Bokeh hat, die eigentliche Bildwirkung aber andere Ursachen hat. Die leuchtende Präsenz des Hauptmotivs wäre mit blossem Freistellen von scharfem Motiv zu unscharfem Hintergrund (Bokeh) sicher nicht möglich.
Und genau darum ging es mir.

In der Theorie könnte man ja noch spekulieren, ob das Meopta, als Projektionsobjektiv, nicht grundsätzlich als typischer Flachzeichner oder Flächenzeichner konstruiert sein müsste, bei dessen Verwendungszweck eine Bildfeldwölbung sicher sehr nachteilig wäre.
Den Kugelgestaltfehler kann man vielleicht, so vermute ich, eher tolerieren, weil er sich mit Abblenden restlos eliminieren lässt.
Von der Bildfeldwölbung weiss ich es nicht, obwohl ein Angulon, das wird abgeblendet auch scharf - aber irgendwie hatte ich meines doch wieder verkauft , ich war nicht so zufrieden mit der Schärfe :-)

VG,
Ritchie

[FD-ler]

In der Theorie könnte man ja noch spekulieren, ob das Meopta, als Projektionsobjektiv, nicht grundsätzlich als typischer Flachzeichner oder Flächenzeichner konstruiert sein müsste, bei dessen Verwendungszweck eine Bildfeldwölbung sicher sehr nachteilig wäre.

Darüber hatten wir auch schonmal diskutiert und meine Theorie ist die, dass die Wölbung bei den Projektionsoptiken bewusst als Ausgleich so gewollt und konstruiert war, da der Film auch immer eine Wölbung bei der Projektion hat. Dasselbe gilt fürs Biotar, das damals als 35mm-Filmobjektiv entwicklt wurde und in der aufnehmenden Kamera identische Verhältnisse anzutreffen sind, wie bei der Projektion. Die Frage ist nun nur noch die, ob die Wölbung bei beiden Ojektiven gegensätzlich ist - was ja aber nicht sein muss, da der Film immer mit der gleichen Seite objektivseitig läuft.

[Richard Deschain]

Hallo, Markus,

das ist ein interessanter Gedanke,
nicht auszuschliessen das...

Warum nun genau diese Projektionslinsen einen für uns so tollen Effekt zeigen, wie er sich ja in einer Projektion hoffentlich nie zeigen würde, das würde ich wirklich gern genauer wissen wollen.

Mir kommt es inzwischen doch eher so vor, als ob wir das Objektiv entgegen seiner ursprünglichen Rechnung vollkommen zweckentfremdet (als Aufnahmeobjektiv) benutzen und der Effekt dort zu suchen wäre.
Bildwölbung hin, Kugelfehler her.
Am grossen Format zeigen sich solche Phänomene wunderbar; wird das eigentliche Bestimmungsformat verlassen, ein grösseres Aufnahmeformat gewählt, kann eine Linse sensationell fehlabbilden, sofern der Bildkreis überhaupt noch mitspielt.
Aus einem SF mit schönem Bokeh wird ein SF mit swirligem Bokeh, usw.

Hattet Ihr in eurer Diskussion ein Ergebnis bezüglich der Abbildungsfrage gewinnen können ?

Ich hab zwischenzeitlich noch eine phänomenale Aufnahme mit dem 1/50er vom Henry gefunden, also bei solchen Bildern krieg ich dann wirklich Troppen in der Hose :-)

Beitrag 20 :
http://www.digicamclub.de/showthread...t=Samthelicoid

Also, wenn das nicht klassische Weichzeichnung ist, mit Gloriolen, vom Zentrum weg zunehmend ,mit Tiefe im Bild und allem Zipp und Zapp...
Aber eben auch, nach meinen Erfahrungen, typisch für Projektionsoptiken.
Interessant, wie sich der Effekt regelrecht kumuliert in der Vergrösserung...

VG,
Ritchie