Spiegel oder Elektronischer Mini-Bildschirm (EVF)

[hinnerker]

Ach ja, die Versilberung der Prismen hatte ich ja noch vergessen, die spielt natürlich neben dem optischen Glas auch noch eine sehr wichtige Rolle!

Schön das es Dir neben den Expertengesprächen wieder einfällt.. die sind natürlich wichtiger.. wieder einmal.. Worum ging es denn nun in der "Psychologie"?

Die Leinoltas R4 und R5 wurden ja alle mit den guten Minolta-Scheiben ausgestattet.

Das konnte Leica schon lange vor der Kooperation mit Minolta und wenn Du mal durch den Sucher einer Leicaflex SLII vor dem zeitlichen Hintergrund ihres Erscheinens gesehen hast, wären solche "ach, wie gut das ich nun mal schlau sagen kann, dass Leitz und Minolta - Zeilen einfach "verdunstendes Kondensat"..

Das Problem bei den DSRL-Scheiben, die ja im eigentlichen Sinne ja keine Einstellscheiben mehr sind, habe ich ja schon genannt. Das diese ganze Prismen- und Spiegeltechnik der vergangenen SLR's nicht mehr vergleichbar sein müssen, ist dem allseits so beliebten Autofokus geschuldet. Auch es ist verkehrt zu glauben, dass wenn man eine noch so schöne Einstellscheibe so einfach in die Schublade einlegt, bzw. sich eine selbst zusammen frickelt, dass das dann auch noch sehr präzise ist. Dazu fehlen dann doch die recht teuren Meßinstrumente, die man so einfach nicht im Haushalt hat.

Schmarrn.. haste mal eine Einstellscheibe justiert.. kein Problem... braucht man nichtmal ein Meßgerät dafür!
Wenn man keine Ahnung davon hat und es nie selbst gemacht hat, ist es nur Geschwätz über technische Dinge über die man sich in Deinem Falle besser nicht äußern sollte.

Auf der Photokina am Zeiss-Stand, konnte man mit verschiedenen DSLR's und verschiedenen Objektiven, mit diese mal spielen bzw. ausprobieren. Bei sämtlichen DSRL's wurden die jeweiligen Einstellscheiben ganz speziell einjustiert.

Na nun bin ich aber mal gespannt, was denn da nun ganz speziell daran sein soll.. erzähle mal genauer.

(Nein, lass nach.. justiere lieber selbst mal eine Fremdscheibe, damit Du von der Praxis redest...

Was ich aber dort mehrfach beobachten konnte, dass kein einziger Ausprobierer, seine Fehlsichtigkeit an der Okularverstellung auf sein Auge genau eingestellt hatte und folglich mit der jeweiligen Kamera damit garnicht richtig einstellen konnte.

Ich habe das einem Vertreter von Zeiss angezeigt, aber der hat darüber nur geschmunzelt und abgewunken.

Tja, das wird hier auch ständig gepredigt.. der Dioptrienausgleich ist die zweitwichtigste Angelegenheit beim Fokussieren.. auch keine Sache, die nun irgendwie neu wäre..

Ich finde auf die Schnelle eine interessante Abhandlung über die Augenschwächen und die Genauigkeit von Autofokus und Einstellscheiben leider nicht, sonst würde ich das hier mal darlegen. Meine "teure" Einstellscheibe ist leider an meiner 5DII auch nicht optimiert...

Das würde mich dann ärgern, wenn ich eine so teuere Scheibe in meine DSLR eingebaut hätte und sie nicht "passt".. selbst Hand anlegen ist ja nicht wie es scheint.

...dazu müsste ich die Kamera, wie man mir schon angeboten hatte, nach Oberkochen schicken. Aber das Ganze bewegt sich hier natürlich auf einem sehr hohen Niveau. Aber eines sollte man sich ganz klar machen, eine (D)SLR, egal von welchem Erzeuger, ist kein Meßinstrument!

Das ist kein hohes Niveau, sondern die Justage einer Einstellscheibe macht Dir jede Fotografen - Schrauberbude um die Ecke, zur Not machen es Dir auch die Russen von Wiese.. hier im Forum haben das schon sehr viele User selbst gemacht und das mit exzellenten Ergebnissen.

Einmal mit dem Canon Service gesprochen - statt ständig bei Zeiss abzuhängen - würdest Du nämlich wissen, dass für die exakte Justage komplette "Spacer - Sätze" zur Verfügung stehen, die Zusammen mit der jeweiligen Einstellscheibe eine exakte Justierung möglich machen.. da braucht es kein Zeiss oder sonstigen markenfetischstischen Vorschlag für.. das macht keiner von denen anders..

Das Schöne daran ist, dass Du diesen Spacer-Satz sogar kostenpflichtig beim Canon Service bestellen kannst.. oder wendest Dich gleich an OKAM und bestellst.. dann hast Du endlich Freude an Deiner teueren Spezialscheibe..

Deshalb sind diese sich wieder alle mal auf irgendwelche "Experten" beziehenden und ständig Zeiss betonende Sprüche langsam lästig. Wenn es nicht reicht, sich mit den Essentials selbst auseinander zu setzen.. laß es lieber, "Fremd-Experten" - dozierend auf Sachgebiete einzugehen, von denen Du, ausser sich mal wieder auf irgendwelche ominösen Stellen zu berufen, ansonsten nix verstehst.

[Keinath]

...
Dies ist auch kein Problem der Einstellscheibe, sondern der exzellenten Versilberung des Prismendaches und des Spiegels im Zusammenspiel mit den Einstellscheiben "geschuldet".
Ich war auch mal so töricht zu glauben, dies hätte alleinig etwas mit den Einstellscheiben zu tun.. denkste!
....

Ein Teilproblem ist z.B. das der Spiegel vollflächig nur ~60% in den Sucher reflektiert, 40% Verlust für den AF.
Ich hab bei meiner EOS 5D deswegen einen ~100% reflektierenden Spiegel eingebaut, und so ca. 2/3 Blendenstufen mehr Licht im Sucher.

Das ist nicht die Welt, aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung für mich als Liebhaber der manuellen Fokussierung. AF ist damit aber komplett dahin.

Was ich gerade gar nicht weiß, woher die Belichtungsmessung ihr Licht bekommt - ob da im Prisma auch noch ne Fläche nur teilversilbert ist.

[Waalf]

Da Deine Belichtungsmessung ja noch funktioniert, muss ja der Sensor irgendwo oberhalb sitzen. Deshalb ja auch die Möglichkeit/Notwendigkeit, bei Verwendung unterschiedlicher Mattscheiben, das Ganze so anzupassen, dass die Belichtung noch korrekt funktioniert. Da ist wohl noch ein kleiner Spiegel, der alles in die Bahnen lenkt, hat also mit dem Dachprisma direkt nichts zu tun, so zumindest meine ich mich so zu erinnern. Aber genau an diesen Stellen, die Du da beschreibst, ist ja noch Potential für die Entwicklung, jedoch teuer in der Fertigung. Dazu noch fehlerträchtig (Umwelteinflüsse) und aufwendig für den Service. Deshalb kann es schon gut sein, dass, wie von Zeissig beschrieben, die Hersteller dazu übergehen werden, das Ganze durch EFV zu ersetzen. Zumindest in der Konsumerklasse. Profis werden weiter bei optischen Suchern bleiben wollen, da bin ich sicher.

[Keinath]

...Auch es ist verkehrt zu glauben, dass wenn man eine noch so schöne Einstellscheibe so einfach in die Schublade einlegt, bzw. sich eine selbst zusammen frickelt, dass das dann auch noch sehr präzise ist. Dazu fehlen dann doch die recht teuren Meßinstrumente, die man so einfach nicht im Haushalt hat. Auf der Photokina am Zeiss-Stand, konnte man mit verschiedenen DSLR's und verschiedenen Objektiven, mit diese mal spielen bzw. ausprobieren. Bei sämtlichen DSRL's wurden die jeweiligen Einstellscheiben ganz speziell einjustiert. Was ich aber dort mehrfach beobachten konnte, dass kein einziger Ausprobierer, seine Fehlsichtigkeit an der Okularverstellung auf sein Auge genau eingestellt hatte und folglich mit der jeweiligen Kamera damit garnicht richtig einstellen konnte...

Was für Messinstrumente werden dazu denn benötigt?
Bisher war ich mit meiner Mattscheiben-Einstellerei recht zufrieden...

Meiner Beobachtung nach kann das einigermaßen normalsichtige Auge durchaus nen gewissen Fehler der Dioprieneinstellung ausgleichen. Ist mir zwar auf Dauer unangenehm, trotzdem bekomme ich auch die f/1.2er Optiken bei Offenblende scharf gestellt.

Zu Deinen immer wieder aufgeführten Zeiss Experten: Klar hat Zeiss ne Menge guter Leute - hab auf der Photokina auch drei Studienkollegen dort angetroffen ;-)
Bei Leica sitzen diverse Studienkollegen u.A. im Optikdesign (Karbe) oder auch z.B. als Produktmanager (von Oeynhausen, Harberts).

[hinnerker]

Ein Teilproblem ist z.B. das der Spiegel vollflächig nur ~60% in den Sucher reflektiert, 40% Verlust für den AF.
Ich hab bei meiner EOS 5D deswegen einen ~100% reflektierenden Spiegel eingebaut, und so ca. 2/3 Blendenstufen mehr Licht im Sucher.

Das ist nicht die Welt, aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung für mich als Liebhaber der manuellen Fokussierung. AF ist damit aber komplett dahin.

Was ich gerade gar nicht weiß, woher die Belichtungsmessung ihr Licht bekommt - ob da im Prisma auch noch ne Fläche nur teilversilbert ist.

Jepp, Meßzellen für den Beli sitzen im Sucherkanal.. auf Höhe der Einstellscheibe. Deshalb muss auch entsprechend der Kompensationsfaktor im Menü bei Nutzung anderer Scheiben (z.B. EE-S oder EG-s) für den Belichtungsmesser eingegeben werden.

Aber auch die Leicas haben einen entsprechend teildurchlässigen Spiegel und einen Hilfsspiegel, der das Licht auf Messzellen im Boden lenkt (bei den R-Kameras die ich kenne zumindest bis zur R5..) und insofern liegt der Unterschied eben eher in den Spiegeln und den verwendeten Materialien hierfür.

Es soll auch nur heißen, dass in den optischen Suchern aus meiner Sicht der heutigen DSLR Kameras aus Kostengründen entsprechende "Rückschritte" vollzogen wurden, die produktionstechnisch sich beim Einsatz des AF anbieten.. eben der Verzicht auf erstklassige und teuere Maßnahmen zur Verbesserung der Sucherhelligkeit und damit auch manuellen Einstellbarkeit. Hier konnte entsprechend gespart werden und man ist dem nur zu gern nachgekommen und hat es auf der anderen Seite mit immer durchlässigeren "Betrachtungsscheiben" (von Einstellscheiben kann kaum gesprochen werden) kompensiert, die eigentlich nur noch "Projektionsleinwände" in den Kameras darstellen..

Man kann zwar noch grob einstellen wenn es denn mal sein muss, aber LiveView ist da einfacher und billiger zu haben und passt vor allem viel besser in das Käufer-Abhängigkeiten-Konzept in Sachen Film und AF des jeweiligen Systems.

Insofer wird sich der EVF im Massenmarkt sicherlich durchsetzen.. aber eigentlich nur aufgrund der damit einhergehenden Hilfsmittel wie Sucherlupe, Peaking Mode und ähnliche künftige Spielereien im Amateurbereich. Für ernsthafte, professionelle Anwendungen, wird der optische Sucher sicherlich noch lange nicht verschwinden.

Es wird höchstens ein weiterer Grund sein, die Preise im Profisegment hoch zu halten, denn dort ist der Spiegel nach wie vor unentbehrlich, wenn es um die zeitkritische Motivbeurteilung geht.


Wie sehr macht sich den bei Deinen beiden 5er dieser Unterschied zwischen den Spiegeln im direkten Vergleich bemerkbar?


LG
Henry

[Keinath]

...Wie sehr macht sich den bei Deinen beiden 5er dieser Unterschied zwischen den Spiegeln im direkten Vergleich bemerkbar?...

Der Vergleich würde mich eigentlich interessieren, aber ich hab den Vergleich bisher nicht durchgeführt. Dazu müßte ich beide Kameras auf die Standard-Mattscheibe umbauen, und so langweilig ists mir irgendwie nie. In der einen (mit Vollspiegel) ist die EE-S, in der anderen eine umgebaute Schnittbildmattscheibe aus ner Analogkamera. Beide abgestimmt, und letztere leider etwas schwierig einzusetzen :-/
Wenn also ein Hamburger hier ne 5D classic mit EE-S hätte, könnte man sich mal treffen und vergleichen.

[ZEISSIG]

Was für Messinstrumente werden dazu denn benötigt?
Bisher war ich mit meiner Mattscheiben-Einstellerei recht zufrieden...

Meiner Beobachtung nach kann das einigermaßen normalsichtige Auge durchaus nen gewissen Fehler der Dioprieneinstellung ausgleichen. Ist mir zwar auf Dauer unangenehm, trotzdem bekomme ich auch die f/1.2er Optiken bei Offenblende scharf gestellt.

Zu Deinen immer wieder aufgeführten Zeiss Experten: Klar hat Zeiss ne Menge guter Leute - hab auf der Photokina auch drei Studienkollegen dort angetroffen ;-)
Bei Leica sitzen diverse Studienkollegen u.A. im Optikdesign (Karbe) oder auch z.B. als Produktmanager (von Oeynhausen, Harberts).

Messinstrument: Das müsste man mal bei Zeiss nachfragen, welche hochwertigen Messinstrumente die dazu einsetzen!

Zu Solms habe ich weniger Kontakt, obwohl ich schon einige Male mit befreundeten Leica-Fotografen in der kleinen Manufaktur zu Besuch war und dort auch mit freundlichen "Experten" sprechen konnte.

Der Artikel meiner Anfrage bei Zeiss bzgl. der Differenzen zwischen LiveView und der Schnittbildfokussierung lautet wie folgt:

Jedes lichtstarke Objektiv hat einen Rest von sphärischer Aberration; das bedeutet, dass die Lichtstrahlen, die in unterschiedlicher Entfernung von der Achse durch die Blendenebene gehen, einen unterschiedlichen Fokus haben. Die meisten Objektive lässt man deshalb etwas sphärisch unterkorregiert; dann haben die Randstrahlen der Blende einen etwas kürzeren Fokus als die achsnäheren. Ein heller Bildpunkt zeigt dann ein kleines Kernbild, dass von einer Art Halo umgeben ist. Dieser "Heiligenschein" wird von den Randstrahlen verursacht, die dort, wie die achsnahen Strahlen das Kernbild erzeugen, schon wieder auseinanderlaufen. Das Halo verschwindet sofort, wenn man etwas abblendet, d.h. der Bildkontrast steigt deutlich an. Objektive können auch sphärisch überkorregiert sein; das ist nicht besser, sondern nur derselbe Fehler mit umgekehrtem Vorzeichen; die Randstrahlen schneiden sich später. Unterkorregierte Objektive haben ein schönes Bokeh im Hintergrund, überkorregierte Objektive dagegen ein eher hässliches.

Der Fokus bei voller Öffnung ist also ein Kompromiss! Wenn die sphärische Aberration groß genug ist, kann man das auch im LiveView sehen, dass das Fokuskriterium nicht mehr eindeutig ist; man kann nämlich auf beste Kantenschärfe einstellen, oder auf besten Kontrast bzw. verschwindenden Schleier - aber nicht gleichzeitig.

Die Fokussierhilfsmittel, wie z.B. der Schnittbildindikator, arbeiten gar nicht mit allen Strahlen, die einen Bildpunkt erzeugen. Sie benutzen einen Ausschnitt aus der Blendenfläche, der ungefähr bei Blende 4 bis 5,6 liegt. Denn die seitliche Verschiebung des Bildes kommt nur dann zustande, wenn das Bild nur aus einseitig geneigten Strahlen aufgebaut wird. Der auf diese Weise gefundene Fokus ist also nur dann identisch mit dem besten Kompromiss für alle Strahlen, wenn das Objektiv keine sphärische Aberration hat.

Für die Autofokussensoren nach dem Phasendetektorenprinzip gilt das gleiche, weshalb der AF auch mit manchen Objektiven fehlerhaft ist. Das versucht man ja mit der individuellen Korrektur bei jüngeren Kameras zu beherrschen. Allerdings ist das auch kein Allheilmittel, weil die sphärische Aberration auch noch entfernungsabhängig ist.

Zusätzlich zu diesen Objektiv-bedingten Fehlern können natürlich AF-Sensoren und Einstellscheibe auch noch eine relativ zum Sensor fehlerhafte Lage haben und dadurch eine systematische Fokussierabweichung verursachen. Und alle diese Einflüsse vermischen sich miteinander, weshalb kaum jemand es wirklich versteht, was da so vor sich geht!

Generell bestehen bei den meisten Fotografen Illusionen über die Genauigkeit der Fokussierungen. Selbst der LiveView ist nicht genau genug, um die Kontrastübertragung eines Objektivs zuverlässig zu messen, was bei den Testern gerne übersehen wird!

[FD-ler]

Was ich gerade gar nicht weiß, woher die Belichtungsmessung ihr Licht bekommt - ob da im Prisma auch noch ne Fläche nur teilversilbert ist.

Die Meßzelle für die Spotmessung sitzt unten hinter dem Spiegel (jedenfalls bei den 1ern) Hier kannst du ja mal probieren, ob die Spotmessung bei dir noch funktioniert.

[Waveguide]

Es verhält sich mit den Dingern im Grunde wie bei den Anfängen der Digitaltechnik in den Kameras. Ist genug Licht vorhanden, werkeln sie brauchbar und die Sucherlupe suggeriert eben den Vorteil der besseren Scharfstellung, was vielen hilft, die manuell sonst mit einer mehr oder weniger gut eingestellten Mattscheibe nicht klarkommen, speziell wenn es um hochöffnende Objektive geht.

Darin liegt der derzeitige Vorteil..

Mit den "Krücken" Peaking - Mode und Sucherlupe wird zur Zeit noch den absolut unzureichenden Eigenschaften derzeitiger EVFs entgegengewirkt, denn ohne diese technischen Schmankerl wäre ein Bild mit 1600 oder 3200 ISO nur eine nachleuchtende Masse im Sucherbild, mit der sich "0,garnichts" scharfstellen ließe.

Wenn die EVF's dann irgendwann soweit sind, dass sie die optische Qualität und Einstellbarkeit bereits bei normaler Sucherbildbetrachtung gestatten, kann das funktionieren. Bis dahin fließt aber noch viel Wasser die Elbe herunter und man muss mit den "Unzulänglichkeiten" leben.

Da wären insbesonder die störenden Umschaltvorgänge des EVF aus dem Lupen in den Ansichtsmodus, das Nachleuchten bei hohen ISO und die noch höhere Auslöseverzögerung durch diese "Spielereien" gegenüber einer DSLR zu nennen.

Aus technischer Sicht gibt es aber auch am Spiegelsucher der DSLR noch erhebliches Verbesserungspotential. Wer einmal durch den Sucher eine alten Leica SL2 oder einer Leica R5-9 geschaut hat, weiß was da - gemessen an den heutigen DSLR Kameras - noch so alles geht.

So wird es vermutlich noch lange Jahre eine Koexistenz beider Systeme geben.. und auf Profi-Ebene ganz sicher der Spiegel noch lange Zeit nicht obsolet werden.

LG
Henry

Das merke ich zurzeit bei der extremen Makrofotografie mit langem Auszug (z.B. am Balgengerät). Das Sucherbild dunkel und die Schärfentiefe extrem gering. Das ist mit der EVIL-Kamera und Sucherlupe mühsam. Früher gab es Spezialsucherscheiben (z.B. für die Minolta X700) mit Fadenkreuz, wo man nach "verschwindender Paralaxe" einstellen konnte. So etwas hatte ich aber damals - ca. 1984 - nicht.

Habe nun das Canon Macro Photo 3,5/20mm. Dort macht sich die Beugungsunschärfe schon bei Blende 5,6 bemerkbar und ab 8 wird es richtig matschig, was aber bei den Extremmaßstäben physikalisch bedingt ist. Eine verbesserte Einstellhilfe wäre hier von Vorteil, um schneller arbeiten zu können.

[Keinath]

Die Meßzelle für die Spotmessung sitzt unten hinter dem Spiegel (jedenfalls bei den 1ern) Hier kannst du ja mal probieren, ob die Spotmessung bei dir noch funktioniert.

Bei meiner 5D classic funktioniert die Spotmessung auch mit dem Vollspiegel :-)