Sensor-Probleme WW an NEX-7

[Keinath]

Der Bildkreis kann eigentlich nicht das Problem sein - die Optiken sind doch KB Optiken, oder?

Das Problem dürfte vielmehr mit dem Einfallwinkel auf dem Sensor, bzw. Infrarot-Sperrfilter zusammenhängen.
Vor allem dichroitische Filter sind da stark Winkelabhängig. Zudem könnte es auch Probleme mit den Mikrolinsen geben, die eventuell die Lichtstrahlen auf die falschen Pixel leiten - wobei ich das nicht als Verursacher dieses Problems vermute.

DSLR Optiken brauchen wegen des Schwingspiegels ~ 35mm Freiraum bis zum Film/Sensor. Optiken von Sucherkameras dürfen wesentlich näher ran, das entspannt die Optik-Konstruktion. Nur Sensoren mit Mikrolinsen haben ein Problem damit, und die IR-Sperrfilter. Für Film war die Licht-Einfallsrichtung wesentlich unproblematischer.
Zur "entspannten" Optikkonstruktion: Das neue 55/1.4 Zeiss Distagon nutzt eine Retrofokus-Konstruktion, die auch sehr entspannt sein kann. Bei den normalen (D)SLR ~50er Optiken ist das Optikdsign sehr "verspannt" / weit ab von der eigentlichen Symmetrie der genutzten Optik-Urtypen wie das Doppel-Gauss. Und das führt dann zu der relativ schlechten Qualität.

[hinnerker]

Der Bildkreis kann eigentlich nicht das Problem sein - die Optiken sind doch KB Optiken, oder?

Das Problem dürfte vielmehr mit dem Einfallwinkel auf dem Sensor, bzw. Infrarot-Sperrfilter zusammenhängen.

Ganz meine Meinung !! Es ist zwar ein Objektiv von einer Canon Demi EE "Half-Frame" Kamera (72 statt 36 Bilder auf einer KB-Filmpatrone), leuchtet aber ganz sicher mehr als das Format aus.. hab das mal im LiveView - Modus der 5D MKII so tief als es irgend ging in den Spiegelkasten geschoben.. Vignettierungen waren zu keiner Zeit erkennbar.

Deshalb hab ich Maß genommen, um die Stellung der Rücklinsen relativ zum Sensor bei Unendlich am NEX Adapter zu untersuchen:

Canon SH 1.7/30mm = ~ 4mm
Canon 1.7/40mm = ~ 9,22mm
Canon 1.9/45mm= ~ 9,02mm

aber !!

Schneider Kreuznach Componon 4/28mm = 8,5 mm

Insbesondere die Betrachtung des Canon SH und des Schneider Kreuznach ist aufschlussreich..
Es ergibt sich, trotz des viel weiter entfernten Sitzes des Componon mit 8,5mm, die gleiche "fiese" Color-Shift Auswirkung im Bild, wie beim Canon... (nein, eigentlich beim Componon noch fieser!)

Deshalb nehme ich an, dass der von Dir geschilderte, aber negierte Zusammenhang aber doch in irgendeiner Weise zutreffen wird.. Der Sensor mag keine schrägen Randstrahlenbündel, unabhängig davon, wo die Rücklinse des jeweiligen Systems wie weit vom Sensor entfernt sitzt.

Vor allem dichroitische Filter sind da stark Winkelabhängig. Zudem könnte es auch Probleme mit den Mikrolinsen geben, die eventuell die Lichtstrahlen auf die falschen Pixel leiten - wobei ich das nicht als Verursacher dieses Problems vermute.

Ob es an irgendwelchen Filtern oder eben der Stellung der Mikrolinsen liegt, die ja für den Sensor, der ja meines Wissens auch in irgendeiner der besseren Sony DSLR Kameras werkeln soll und damit die gesamte Filter und Mikrolinsenstruktur vermutlich auf den DSLR Betrieb ausgerichtet bekommen hat, kann ich nicht beurteilen.. allerdings liegt die Vermutung nahe, dass die Anordnung keinesfalls auf den Betrieb mit Meß-Sucherobjektiven ausgelegt war und ist.

Dies würde mir auch erklären, weshalb die Objektive zur NEX (gemessen an dem, was ich inzwischen so an kleinen und leichten Objektiven da rangebastelt habe) allesamt relativ große und lange Tuben verwenden um in der Konstruktion auf bekannte DSLR Objektiv Rechnungen aufbauen zu können.

Solche manuellen "Altglas-Fetischisten" hatten die nie "auf der Rechnung"... wozu auch.. die wollen ihren neuen Kram verkaufen....

[Keinath]

Welchen negierten Zusammenhang meinst Du?
Ich meinte nur die Mikrolinsen vermute ich in dem Zusammenhang eher nicht als Übeltäter, sondern den IR-Sperr-Filter.

Für die schrägen Randstrahlen der (Meß)sucherkameras sind normale Sensoren meist nicht ausgelegt (siehe Leica M9 und M mit speziell dafür optimierten Mikrolinsen und diverse Sensor-Datenblätter).
Infrarot-Filter die auf dünnen schichten bestehen, und infolge der Interferenz die IR Strahlen blockieren, sind günstiger als Absobtionsfilter - sind aber unter anderem richtungsabhängig. diese Richtungsabhängigkeit wäre meine Vermutung.

Der reine Abstand der Rücklinse ist ein Indiz, aber es kommt auch noch drauf an, wie die Lichtstrahlen durch die Rücklinse kommen. Also wirklich das volle Optikdesign.

[LucisPictor]

Welchen negierten Zusammenhang meinst Du?
Ich meinte nur die Mikrolinsen vermute ich in dem Zusammenhang eher nicht als Übeltäter, sondern den IR-Sperr-Filter.

Für die schrägen Randstrahlen der (Meß)sucherkameras sind normale Sensoren meist nicht ausgelegt (siehe Leica M9 und M mit speziell dafür optimierten Mikrolinsen und diverse Sensor-Datenblätter).
Infrarot-Filter die auf dünnen schichten bestehen, und infolge der Interferenz die IR Strahlen blockieren, sind günstiger als Absobtionsfilter - sind aber unter anderem richtungsabhängig. diese Richtungsabhängigkeit wäre meine Vermutung.

Der reine Abstand der Rücklinse ist ein Indiz, aber es kommt auch noch drauf an, wie die Lichtstrahlen durch die Rücklinse kommen. Also wirklich das volle Optikdesign.

Stimmt. Es ist eine sehr komplizierte Sache und liegt an viele Faktoren.
Der neue Sensor der Leica M kommt übrigens deshalb ebenso mit Objektiven mit kurzem Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor (Messsucherlinsen) wie mit welchem mit großem Abstand (SLR) zurecht, weil er deutlich dünner ist als ein üblicher CMOS.
Korrektive Linsen hätten zur Folge, dass Objektive mit großen Abstand Linse-Sensor, Nachteile hätten.

[LucisPictor]

Der Bildkreis kann eigentlich nicht das Problem sein - die Optiken sind doch KB Optiken, oder?

Nee, eben nicht. Die sind für's Halbformat.

Das Problem dürfte vielmehr mit dem Einfallwinkel auf dem Sensor, bzw. Infrarot-Sperrfilter zusammenhängen.
Vor allem dichroitische Filter sind da stark Winkelabhängig. Zudem könnte es auch Probleme mit den Mikrolinsen geben, die eventuell die Lichtstrahlen auf die falschen Pixel leiten - wobei ich das nicht als Verursacher dieses Problems vermute.

Das ist ja allen klar.

Dass die NEX-7 Probleme damit hat, wenn die Strahlen im Randbereich zu schräg auf den Sensor fallen, ist ja allgemein bekannt.
Allerdings nicht bei einem 30mm-Objektiv. Zumindest nicht, wenn dieses für das KB-format gerechnet ist.

Ein kleiner Bildkreis verursacht nur dann Vignettierungen, wenn der Bildkreis deutlich zu klein ist.
Reicht er "gerade so", dann wird es nicht zu Vignettierungen kommen, sondern zu einer Abnahme der Bildqualität zum Rand hin und eben auch zu Farbverschiebungen. Daher hat Henry auch keine Vignettierungen an der 5D gesehen!

Objektive werden nicht so gerechnet, dass ihr Bildkreis milimetergenau mit dem Bildformat abschließt, sondern immer ein wenig größer ist.
Eben um die Randschwächen neben dem Bild liegen zu haben. Die Konstrukteure werden aber für eine Halbformatkamera auch kein Objektiv konstruieren, dass das Kleinbild in voller Leistung abdeckt, da dies deutlich aufwändiger, teurer und größer wäre!

Ein 1.7/30 für's Kleinbild ist entweder ein ganz schöner Brocken (vgl. Rokkor 2/28) oder durch Asphären kompakt und deutlich teurer (vgl. Summicron 2/28).

Colour-Shift? Bei der NEX-7 und dem 30er Canon kommt beides zusammen. Die schrägen Bildstrahlen am Rand und der kleinere Bildkreis, oder eher "optimale Bildkreis" der Canon-Linse.

Da erzähle ich nix. Das ist Physik.

Wie gesagt, bei meinem PEN Zuiko 1.8/38, auch Halbformat, tritt der Effekt nicht auf. Die Brennweite (38 statt 30mm) ist lang genug. Und das Auflagemaß auch.
Bei meinem Ultron 2/28 tritt der Colour-Shift auch nicht auf, obwohl seine Brennweite 2mm kürzer ist als bei der Canon-Linse.
Aber das Ultron ist eben für's KB-Format gerechnet.

Schlussfolgerung: Es liegt nicht nur am Sensor, sondern eben auch am Bildkreis.

Henry, ich bin sicher, dass das Canon-Objektiv an der 5N die Farbverschiebung nicht oder zumindest nicht deutlich zeigen wird, da einer der beiden Faktoren (der Sensor) nicht mehr ursächlich ist. Ich vermute, dass dies auch für die NEX-6 gilt, sie soll ja den gleichen Sensor haben wie die 5N.

Aber man darf die NEX-7 nicht verteufeln, nur weil ihr Sensor mit Objektiven, die nicht für die gebaut sondern für's Halbformat gerechnet wurden und überaus geschickt aber schon abenteuerlich adaptiert werden, nicht 100%ig zurecht kommt.

Das wäre als ob ich mein Benzin-Auto verteufle, weil es nicht mit Diesel fährt.

Als Adaptierer von Linsen mit kurzem Auflagemaß musste man sich bisher zwischen zwei Kompromissen entscheiden: entweder für den Sucher (dafür muss man den "Problemsensor" in Kauf nehmen) oder für den unempfindlicheren Sensor (dafür hat man keinen internen Sucher). Künftig könnte die NEX-6 genau die richtige Kamera für "unsereins" sein, da sie die meisten Eigenschaften der NEX-7 mit dem Sensor der 5N verbindet.

[hinnerker]

Nee, eben nicht. Die sind für's Halbformat.

Moment, ob es nun eine rein auf das Halbformat bezogene Rechnung ist oder nicht, kann hier keiner mit Bestimmtheit sagen. Es kann sich ebenso um eine fürs Kleinbild gerechnete Brennweite handeln, denn die Formatmaske für den Film und der Transport in der Demi II sind entsprechend angepasst. Das muss nicht zwangsläufig bedeuten, das hier eine eigene Rechnung für die "Kleine" gemacht wurde.

Dass die NEX-7 Probleme damit hat, wenn die Strahlen im Randbereich zu schräg auf den Sensor fallen, ist ja allgemein bekannt.

Ja, leider mir inzwischen auch..

Allerdings nicht bei einem 30mm-Objektiv. Zumindest nicht, wenn dieses für das KB-format gerechnet ist.

Und an den Zusammenhang glaub ich eben nicht.. Es gibt genug Linsen aus dem Mess-Sucher-Kamerabereich, die vorher auf dem KB Negativfilm der M-Kameras klaglos gearbeitet haben.. da erzähl ich nix neues, und trotzdem kommt es zu den Color-Shift Problemen..

.....
Die Konstrukteure werden aber für eine Halbformatkamera auch kein Objektiv konstruieren, dass das Kleinbild in voller Leistung abdeckt, da dies deutlich aufwändiger, teurer und größer wäre!

Ein Componon 4/28mm erzeugt nun an der NEX 7 genauso die Probleme..

Zudem würde diese gesamten Ausführungen bedeuten, dass dieses Problem stets und ständig auftaucht.. tut es aber nicht !

Hier nochmal das Canon SH 1.7/30mm



Man sieht deutlich, das es in dieser Aufnahme absolut nicht auftritt, also kann es nicht an "schlechten" oder "vignettierenden" Ecken eines zu kleinen Bildkreises liegen!

Ein 1.7/30 für's Kleinbild ist entweder ein ganz schöner Brocken (vgl. Rokkor 2/28) oder durch Asphären kompakt und deutlich teurer (vgl. Summicron 2/28).

Colour-Shift? Bei der NEX-7 und dem 30er Canon kommt beides zusammen. Die schrägen Bildstrahlen am Rand und der kleinere Bildkreis, oder eher "optimale Bildkreis" der Canon-Linse.

Da erzähle ich nix. Das ist Physik.

Wie gesagt, bei meinem PEN Zuiko 1.8/38, auch Halbformat, tritt der Effekt nicht auf. Die Brennweite (38 statt 30mm) ist lang genug. Und das Auflagemaß auch.
Bei meinem Ultron 2/28 tritt der Colour-Shift auch nicht auf, obwohl seine Brennweite 2mm kürzer ist als bei der Canon-Linse.
Aber das Ultron ist eben für's KB-Format gerechnet.

Schlussfolgerung: Es liegt nicht nur am Sensor, sondern eben auch am Bildkreis.

Primär ist es für mich der Sensor, der mit den Strahlen nicht zurechtkommt.. und das Componon 4/28mm als bestes Beispiel dafür kenne ich durch dessen Betrieb an der NEX 5 nun ja schon von vor dem Kauf der NEX 7.

Schon aus dem Grund ist es für mich eindeutig eine Schwäche des NEX 7 Sensors mit den schrägen Randstrahlen.

Wenn sich wenigstens ein Schema ableiten ließe, unter welchen fotografischen Bedinungungen es zu diesem obskuren Verhalten kommt, könnte man sich darauf einstellen.

So jedenfalls nervt diese Kamera mit ihrem Verhalten in Bezug auf das Color - Shift "ohne Einde" und wird vermutlich ausgetauscht werden bei mir. Es kann nicht angehen, dass ein Sensor in einer Kamera zu einem limitierenden Faktor wird. Damit ist eine solche Kamera für mich einfach gestorben...

Henry, ich bin sicher, dass das Canon-Objektiv an der 5N die Farbverschiebung nicht oder zumindest nicht deutlich zeigen wird, da einer der beiden Faktoren (der Sensor) nicht mehr ursächlich ist. Ich vermute, dass dies auch für die NEX-6 gilt, sie soll ja den gleichen Sensor haben wie die 5N.

Ich vermute auch mal ganz stark, dass dieses auch der Hauptgrund für das Erscheinen der NEX 6 ist.

Aber man darf die NEX-7 nicht verteufeln, nur weil ihr Sensor mit Objektiven, die nicht für die gebaut sondern für's Halbformat gerechnet wurden und überaus geschickt aber schon abenteuerlich adaptiert werden, nicht 100%ig zurecht kommt.
r

Nochmals, ob die Objektive nun extra für Halbformat gerechnet sind glaub ich zunächst nicht... und dem wiederspricht auch das Verhalten des Componon 4/28mm, das an der NEX 5 keinen Color - Shift - Effekt aufweist.. !

Es ist im Grunde ein Hammer, was sich Sony mit der NEX 7 geleistet hat... im Grunde sind die kleineren Modelle eindeutig für die manuelle Fokussiererei die bessere Alternative, da derartige Effekte dort nicht auftreten.

Mit der NEX 6 haben sie es dann vermutlich endlich geschnallt, nachdem der NEX 7 User den Betatester gespielt hat, mit der NEX 6 dann die Sachen "richtig" zu machen.

Offen gesagt bin ich mehr als genervt von der NEX 7.. wenn ich eine Kamera in dem Preissegment erwerbe, zumal schon von anderen NEX Kameras wie der NEX 3 und der NEX 5 kommend, muss ich einfach erwarten dürfen, dass solche Fehler in der Kamera nicht passieren, die aus meiner Sicht eindeutig auf die Strunktur des Sensors mit vorgeschalteten Filtern und der gesamten Architektur zurück zu führen sind.

Erstaunlich ist auch, dass dieser Sensor scheinbar inzwischen auch obsolet ist und in der NEX 6 stattdessen auf den bekannten und bewährten Sensor zurückgegriffen wird.

[LucisPictor]

"Und an den Zusammenhang glaub ich eben nicht.. Es gibt genug Linsen aus dem Mess-Sucher-Kamerabereich, die vorher auf dem KB Negativfilm der M-Kameras klaglos gearbeitet haben.. da erzähl ich nix neues, und trotzdem kommt es zu den Color-Shift Problemen.."

Ja, aber eben nur bei starken Weitwinkeln!!

"Nochmals, ob die Objektive nun extra für Halbformat gerechnet sind glaub ich zunächst nicht..."

Ein 1.7/30 in dieser Kompaktheit?? Da bezweifle ich stark, dass es für das Kleinbild gerechnet wurde.
Konstrukteure machen sowas auch nicht. Das wäre "over-engineering", eine Verschleuderung von Budgetmitteln.
Aber lösen können werden wir das nicht, so lange wir nicht die Patentschrift zu diesem Objektiv in den Händen halten.

Moment mal, niemand hat bei Sony jemals behauptet oder dafür geworben, dass man manuelle Linsen hervorragend an die NEX-7 adaptieren kann!
Es gibt nicht einmal einen Sony-eigenen Adapter von Leica M auf NEX. (Für die Fuji X-Pro1 gibt es sowas von Fuji.)
Warum ist das denn "ein Hammer, was sich Sony mit der NEX 7 geleistet hat"? Die Sony-Objektive funktionieren doch hervorragend an der NEX-7.
Nicht einmal mit dem Weitwinkel-Konverter an dem 2.8/16 gibt es einen Colour-Shift.

Man darf doch Sony nicht vorwerfen, dass unsere außergewöhnlichen Kreationen nicht immer an dem Sensor der NEX-7 funktionieren!!

Es bleibt außerdem zu prüfen, ob es durch das VNEX in bestimmten Fällen nicht sogar zu einem Lichteinfall kommt und daher der Colour-Shift mal auftritt und mal nicht...

[hinnerker]

....

Moment mal, niemand hat bei Sony jemals behauptet oder dafür geworben, dass man manuelle Linsen hervorragend an die NEX-7 adaptieren kann!
Es gibt nicht einmal einen Sony-eigenen Adapter von Leica M auf NEX. (Für die Fuji X-Pro1 gibt es sowas von Fuji.)
Warum ist das denn "ein Hammer, was sich Sony mit der NEX 7 geleistet hat"? Die Sony-Objektive funktionieren doch hervorragend an der NEX-7.
Nicht einmal mit dem Weitwinkel-Konverter an dem 2.8/16 gibt es einen Colour-Shift.

Man darf doch Sony nicht vorwerfen, dass unsere außergewöhnlichen Kreationen nicht immer an dem Sensor der NEX-7 funktionieren!!

Es bleibt außerdem zu prüfen, ob es durch das VNEX in bestimmten Fällen nicht sogar zu einem Lichteinfall kommt und daher der Colour-Shift mal auftritt und mal nicht...

Zunächst ist dieses Canon Objektiv - genauso wenig wie das Componon 4/28mm nicht an einem VNEX System betrieben worden sondern an einem normalen Standard M39 auf NEX Adapter. Insofern braucht hier kein VNEX daraufhin untersucht werden, weil es nicht einmal daran beteiligt ist.. es kann schlicht keine 28 und 30mm Objektiv aus Rangefinderkameras aufnehmen, weil das unterste Auflagemaß irgendwo bei 40-42mm liegt.

Die hier gezeigte und mit dem Canon 1.7/30mm und dem Componon 4/28mm angesprochene Colorshift Problematik ist insofern an einem "lichtdichten" M39 auf NEX Adapter entstanden.. hat also mit dem VNEX "null-komme-gar-nix" zu tun !!

Es hat auch niemand behauptet, ich am allerwenigsten, das Sony irgendetwas mit der Eignung fürs manuelle Fokussieren beworben hat.

Allerdings, dies ist wohl ein unbestreitbarer Zusammenhang, hat Sony inzwischen mehrjährige Erfahrung damit sammeln können (und es auch getan), das ihre NEX Kameras in diesem Segment bevorzugt genutzt werden.

Das Sony generell ihre eigenen Linsen zur NEX verkaufen will, steht wohl ausser Frage.

Und ob Sony Objektive nun an einer Sony Kamera hervorragend funktionieren, ist wohl das mindeste, was zu erwarten ist. Es ändert aber nix daran, dass der Sensor für den Umgang mit manuellen Rangefinder-Objektiven aus meiner Sicht "Müll" ist im Vergleich zu dem, was ich noch an der alten und ersten NEX 5 sehen durfte. Hohe Auflösung des Sensors hin oder hergerechnet. Für ein Experimentalsystem ausserhalb des Sony eigenen Systems kann ich diese Kamera abseits von den durch Sony vorgegebenen Bahnen nicht empfehlen.

Aus dem Grunde wird sie in der nächsten Zeit wieder gehen.. es bleibt nur zu checken, ob die NEX 6 diese Problematik besser im Griff hat.
Sony macht nette, innovative Sachen.. klar. Aber im Detail und hinter den Vorhang geschaut, mangelt es doch erheblich an der Liebe zum Detail und ich werde mit dieser Kamera das Gefühl nicht los, es mit einem voll neben der Spur liegenden "Reißbrett-Entwurf" zu tun zu haben, der von Schreibtischtätern geplant den Leuten ausgeliefert wurde..

Bin mir auch fast sicher, dass es keinerlei weiteren Support mehr geben wird für die Kamera, sondern diese langsam aber allmählich auslaufen wird und in den Bereich der "unvollendeten Geschichte" NEX 7 verfrachtet werden wird.

[LucisPictor]

Zunächst ist dieses Canon Objektiv - genauso wenig wie das Componon 4/28mm nicht an einem VNEX System betrieben worden sondern an einem normalen Standard M39 auf NEX Adapter. Insofern braucht hier kein VNEX daraufhin untersucht werden, weil es nicht einmal daran beteiligt ist.. es kann schlicht keine 28 und 30mm Objektiv aus Rangefinderkameras aufnehmen, weil das unterste Auflagemaß irgendwo bei 40-42mm liegt.

OK, sorry, hatte ich vergessen. Immerhin ist das hier der VNEX-Bereich und da bin ich fälschlicherweise vom VNEX ausgegangen.

[Padiej]

Zum Thema Farbverschiebung (ins Purpur) bei UWW an den Nexen habe ich folgendes bemerkt:

Die Nex 5N neigt nicht dazu, das M-Voigtländer Heliar 4,5/15 zeigt ein gutes Bild, es tritt aber sichtbar eine Vignettierung auf.
An der Nex 5 (14 MP) und an der Nex 7 (24 MP) kommt es aber zu dieser Farbverschiebung in den Ecken.