SLR vs DSLR oder was kann der Film

Guten Tag!

Aufgrund meiner Vorliebe für alte Objektive habe ich auch 2 alte SLR-Kameras erworben, da die im Paket dabei waren.

Ein paar Knopfbatterien hinein und schon gings los, einen 100 ASA-Film dazu - und das schärfste Opjektiv drauf - DSLR auf die Seite legen, analoges Vollformat ist angesagt,

die neue alte Ausrüstung:

Kamera Pentax ME-Super (BJ ca. 1986), Film Fuji 100ASA, Objektiv Pentax SMC M50/2,0 - eine sehr kompetente Festbrennweite

Heute habe ich die Bilder bekommen -

blass
körnig
rauschen
Fremdpartikel im Scan
Dynamik nicht besser als DSLR
beim Scannen - bei 2400 dpi sehe ich das Filmkorn
mehr als die Abzüge (300dpi) bekomme ich an Qualität nicht raus -
das sind max 2 Megapixel

Die Bilder kommen an die kleinsten DSLRs mit 6MP überhaupt nicht heran -

Es scheint, ein 25 ASA Film ist notwendig, um mit DSLR mithalten zu können, da geht aber nur mehr Stativ oder Sonne.

Wer hat ähnliche Erfahrungen mit Negativscans?

Ich werde in den nächsten Tagen die Film von meiner 2. SLR bekommen, werde einmal sehen, ob ev. der Film schuld war.



mfg Peter

hier einige Beispiele -

Wirklich keine berauschende Aufnahmequalität, aber so sehen meine Bilder eigentlich nicht aus wenn ich einen Farbfilm einlege, meistens auch 100ter ASA.
Hatte solche Ergebnisse nur wenn ich altes Material einlegte (ist hier nicht der Fall)

Beim Scan meiner Negative hatte ich auch schlechte Ergebnisse, daher seit 2 Jahren nicht mehr gemacht. Aber Scans von Bildern waren bei mir erfolgreicher auch Farben satter als beim Negativscan. Allerdings dürften Fremdkörper gar nicht auftauchen wenn ich es zum scan vergebe, oder sind diese auch auf dem Bild? Dann würde ich die Prismen ausbauen und komplett die Kam reinigen denn oft sitzt eine Verunreinigung so dass sie nicht immer ins Bild kommt, nur wenn das Korn in der Kam verrutscht ist.

ich nehme an, ein farbfilm für den guten alten c41 prozess...
die entwicklung des films ist schon vergeigt. außerdem ist mit sicherheit im negativ mehr drin als die abzüge liefern.
bei der analogen technik war es immer ausschlaggebend ein gutes labor zu haben. das hat die sache dann auch immer gleich enorm verteuert. im prinzip gilt aber, dass aus einem kb-negativ so 30 mal 45 cm herauskommen müssen, ohne dass man das korn störend empfindet.
vielleicht solltest du den test mal mit nem größeren aufwand wiederholen und ein fachlabor dazunehmen.
übrigens sind die meisten abzüge heute gelaserte ausbelichtungen von gescannten negativen mit entsprechender automatischer bearbeitung. ist nicht wirklich aussagekräftig.

Ich habe einen billigen Scanner mit Filmeinsatz, ich werde den einmal vergessen!

Egal, welche dpi ich einstelle, es kommt nichts gescheites heraus.

Weiters werden die Negative gescannt, und dann mit 300 dpi ausgedruckt, die Abzüge sind feine Drucke, vom analogen Positiv weit entfernt, die haben um die 1200 mal 1600 pix.

Die Farben sind auf den Abzügen auch nicht besser.

Morgen sollte ein anderer Film kommen, mal sehen.

Gruß Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

hier einige Beispiele -

---

Das liegt am Scanner. Gute Ergebnisse liefert der Nikon Coolscan V ED. Das Scannen von Negativen und Scannern erfordert höherwertigere Geräte (und gerade bei Dias viel EBV, das selbe gilt prinzipbedingt für S/W-Negative bei diesem Scanner).

Hier ein paar Beispiele meiner Scan-Ergebnisse:

http://www.geschichte-und-politik.in...shem/start.htm
und
http://www.geschichte-und-politik.in...witz/start.htm

Alle Scans (mit Nikon Coolscan V ED) sind ohne aufwendigere EBV erfolgt, deswegen auch manche Ausreißer.



Ciao,

Thomas

Zitat:

---

Zitat von tbiegel

Das liegt am Scanner. Gute Ergebnisse liefert der Nikon Coolscan V ED. Das Scannen von Negativen und Scannern erfordert höherwertigere Geräte (und gerade bei Dias viel EBV, das selbe gilt prinzipbedingt für S/W-Negative bei diesem Scanner).

---

recht haste. zwischen 1998 und 2003 stand so´n coolscan 3200 oder wie der hiess auch in meiner redaktion...
solange du scans mit digifotos vergleichst, kannst du nicht erkennen, ob analog und digital bis zu einem gewissen punkt ebenbürtig sind...

Hallo!

Vor 5-7 Jahren stellten die Labors auf digital um, und das Belichten der Positive über Negative verschwand.
300dpi Drucks wurden eingeführt, seit dem ist die Lupe in der Lade, man sieht sowieso nur Pixel damit.
Die ersten DigiCams mit 1-2 MP waren noch schwach - ich merkte noch den Unterschied bei der Ausarbeitung, die Analogen waren besser -
ab 5MP war der Unterschied in der Auflösung weg, die SLR kam in den Kasten und alles war digital.


Mein Billig-Scanner HP-Scanjet G3010 schlägt 600dpi Abtastung vor - da kommen etwa 0,5 MP raus, da sieht man weder Korn noch Schmutz, das wird wohl einen Grund haben, stelle ich 2400 ein, kommt eine Ansage, ob diese Einstellung wirklich gewünscht ist

Allgemein sollte man 4-6 MP herausholen können -

eventuell mit einem Aufsatz abfotografieren und invertieren, das ginge schnell -

da ich ein wenig analog bleiben will, werde ich einen Weg finden -

erst einmal frage ich den Fotografen in der Nähe, was er für einen Scanner hat, und ob er da helfen kann,

dann melde ich mich mit hoffentlich besseren Ergebnissen.

and then i will terminate my present scanner :ugly1:

Danke für die Antworten

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Hallo!

Vor 5-7 Jahren stellten die Labors auf digital um, und das Belichten der Positive über Negative verschwand.
300dpi Drucks wurden eingeführt, seit dem ist die Lupe in der Lade, man sieht sowieso nur Pixel damit.
Die ersten DigiCams mit 1-2 MP waren noch schwach - ich merkte noch den Unterschied bei der Ausarbeitung, die Analogen waren besser -
ab 5MP war der Unterschied in der Auflösung weg, die SLR kam in den Kasten und alles war digital.

---

gilt das auch für fachlabore und mittelformat?? bis 2005 hab ich meine anspruchsvolleren sachen noch auf rz67 gemacht. kann man sehen, ob das digidrucke sind? nicht dass ich mit den ergebnissen unzufrieden war, aber interessieren würde mich das schon mal.

Nein, glaube nicht, das wäre zu für die kleine Anzahl an Bildern ein zu großer Aufwand, auf digital umzustellen, Mittelformatausarbeitung sollte noch ein richtiges belichtetes Positiv hervorbringen.

- habe soeben Dias bekommen und eingescannt -

Da sehen die Scans noch schlechter aus, als beim Negativ.

Bin gerade beim herunterladen aller Softwareprodukte für den Scanner.

Die Preise, negative auf 2400dpi scannen zu lassen, sind nicht gerade nieder.

Aber ein Scanner unter 500€ wird wohl oder übel kaum gute Ergebnisse bringen.

mfg Peter

Hallo Peter,
von einem Freund habe ich den Auftrag erhalten, von einigen Negativen digitale Positive für einen Web-Auftritt herzustellen. Da ich schon etliche Diapositive digitalisiert habe, dachte ich mir, das mache ich auf dem gleichen Wege.
Hier mein Aufbau:
http://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=326862&d=1189253344
Die verwendete Linse ist ein altes Rodenstock Vergrößerungsobjektiv Ysaron 4,5/75 mm. Diese Linse bildet, in Verbindung mit einem Balgengerät das Kleinbild-Format perfekt auf dem Crop-Sensor ab.
Gern würde ich Dir ein Beispielfoto zeigen. Leider habe ich aber keine Ahnung, wie man hier ein Foto einstellen kann.

Gruss Fraenzel

Hallo!
Ich habe den Scanner mit 2400dpi scannen lassen, da kommen dann ca. 6 MP heraus. Alle Funktionen wie Schärfen, Ausbessern, usw. habe ich deaktiviert.
Hier ein Bild:
http://www.flickr.com/photos/padiej/2531701984/sizes/o/

mehr als (lt. Bauchgefühl) 4-5 Megapixel sind da nicht drinnen,

Hallo Fraenzel,
das Abfotografieren ist sicher eine schnelle und tolle Sache, ich hoffe, ich bekomme bald ein 100mm Makro, aber wo bekomme ich so eine tolle Halterung daher, sieht so massiv aus.

Der Scanner ist brauchbar, seine Software nicht.

Ich bin auf die SW-Scans gespannt.

mfg Peter

aber wo bekomme ich so eine tolle Halterung daher, sieht so massiv aus.

Hallo Peter,
das ist das Stativ eines alten Vergrößerungsgerätes. Die Schraube, an der früher mal das Lampengehäuse befestigt wurde, hat 1/4 Zoll und paßt deshalb perfekt an die Kamera. Mit der Kurbel läßt sich übrigens sehr feinfühlig fokussieren.
Gruss Fraenzel

Ich möchte nocheinmal auf die meine Frage zurückkommen:

Ich merke, das der analoge Kleinbildfilm nicht mehr mit einer 6MP Kamera mitkommt,
eigentlich finde ich das gescannte Bild ohne Korrekturen sehr bescheiden.

Die DigiCams machen wesentlich bessere Bilder für den Bildschirm als ein gescanntes Negativ oder Dia hergibt.

Klar, hier fehlt der digitale Feinschliff, aber ich hätte mir mehr erwartet.

Testbild Dia-Scan 100ASA

http://farm4.static.flickr.com/3195/...77fda5e1_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3130/...1afea734_o.jpg
Das ist ein gescannter Diafilm mit 2400 dpi und ohne Korrekturen, mit einer Pentax ME-Super und einer Festbrennweite fotografiert -
Geht da mehr?
Ist der Scan schlecht ?
Oder ist das das Limit ?
Fehlt die Schärfung, der 100er Film ist ja recht weich ?

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Ich möchte nocheinmal auf die meine Frage zurückkommen:

Ich merke, das der analoge Kleinbildfilm nicht mehr mit einer 6MP Kamera mitkommt,

mfg Peter

---

Sorry, das stimmt so überhaupt nicht. In diesem Fall ist die limitierende Größe der Scanner. Mit einem hochwertigem Scanner bekommst Du sehr viel bessere Ergebnisse. Nicht umonst gibt es noch Profis, die analog fotografieren und die Dias bzw. Negative scannen.

Der Nikon Coolscan V ED scannt mit bis zu 4800 dpi, auch ist die Dichte Dmax als Werst für die Qualität des Scans entscheidend.

Ciao,

Thomas

Danke !

Ich glaube nämlich, dass die Scannerauflösungsangaben nicht stimmen, das sind interpolierte Werte.
Die Optiken billiger Scanner schaffen wesentlich weniger bzw. sind unzureichend, die Dichte (dynam. Umfang) ist auch sehr gering.

Ich habe einen Scanner gefunden:
Reflecta CrystalScan 7200 (65300)



mfg Peter

Hallo!
Schuld ist der Zahlenwahn, den wir in der Schule implantiert bekommen haben, mehr = besser -- :donk

NEIN ! nicht immer !!!

Nach Pixelwahn und ISO-Wahn kommt der

DPI - Wahn --- mit Zahlen Käufer anlocken

das Problem ist die Skrupellosigkeit der Hersteller, die bewerben billige Geräte mit 3600-7200 dpi,
schaffen aber im Test gerade mal 1600 dpi,
und das ist bei gutem Filmmaterial zu wenig,
da geht 3000dpi oder mehr,
um bei 2000*3000 Pixel scharf zu wirken.

Diese hohen dpi Zahlen sind Interpolationswerte, die dann geschärft werden,
dass ist
eine Frechheit dem unerfahrenen Konsumenten gegenüber, denn das Bild, das ich dann am Bildschirm sehe, ist ein Krüppel im Vergleich zu den Daten, die da im Negativ oder Dia schlummern.

Billigste Lösung die ich gefunden habe:


ReflectaCrystalScan7200
http://www.filmscanner.info/Reflecta...lScan7200.html
kommt auf 269€ mit Software SilverFast und hat fast Profiscannerqualität mit gemessenen 3300 dpi.
Sollte für mich ausreichen, werde Testscans schicken,wenn ich ihn habe.

Nachteil - er ist langsam, man muss jedes Bild per Hand einlegen (ich mache das im Büro nebenbei, sollte dann ich 10 - 20 Jahren fertig sein :lolaway:)


Vielen Dank an alle Berater

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von tbiegel

Sorry, das stimmt so überhaupt nicht. In diesem Fall ist die limitierende Größe der Scanner. Mit einem hochwertigem Scanner bekommst Du sehr viel bessere Ergebnisse. Nicht umonst gibt es noch Profis, die analog fotografieren und die Dias bzw. Negative scannen.



Der Nikon Coolscan V ED scannt mit bis zu 4800 dpi, auch ist die Dichte Dmax als Werst für die Qualität des Scans entscheidend.

Ciao,

Thomas

---

ABSOLUT RICHTIG!

Der Nikon schafft im Test 3900 dpi, das ist ein Spitzenwert, damit kann man alles Filmmaterial fein scannen, weiters hat kein Gerät mehr Dicht e (=dynamischer Umfang) und eine bessere Farbausbeute, mit 579€ ist er mir aber etwas zu teuer.
Nikon ist ehrlicher - werben mit 4800dpi und schaffen 3900dpi - das wird man nicht merken, soll so sein, ist trotzdem ein Spitzengerät,
www.filmscanner.info/NikonCoolscan5ED.html

hp wirbt aber mit 3600dpi und schafft dann 1300dpi, das ist eine Frechheit,-reicht für die Bildschirmauflösung 1200 mal 1800, aber mehr geht da nicht.

Meine Erkenntnis:
Nur Testzahlen lesen, Herstellerangaben sind für den Rundordner, ich habe diese Zahlenfängerei echt satt, weil ich immer wieder anbeiße, und danach erst nachlese und - mich so gut ärgern kann,

gut das es nur um Billigscanner geht, da ist nicht so viel verloren,

Achtung, ich werfe meinen alten Scanner in die Bucht - nicht mitsteigern!!!

mfg Peter

Die sind aber in guter schlechter Gesellschaft. Eigentlich schaffen alle Flachbettscanner beim Durchlichtscan ihre angegebene Auflösung nicht. In c't-Tests ging da keiner über 1150dpi hinaus. Übrigens bringt auch der von Dir ausgesuchte Reflecta nicht die 7200dpi, mit denen er beworben wird. Für den einen oder anderen Scan in ordentlicher Qualität sollte er wohl reichen. Meines Wissens sind mehr als 2700dpi beim Scannen von Dias/Negativen selten nützlich.

mal ganz blöd gefragt: was vergleicht ihr denn jetzt? scanner, filme, sensoren...?:daz:
@peter:

willst du wissen, welche ergebnisse besser sind, dann belichte einen guten film, geh in ein fotogeschäft deines vertrauens oder in ein fachlabor und lass eine vergrößerung von 30 mal 45cm machen. dann mach die gleichen bilder mit deiner besten digi und lass dir - nach perfekter bearbeitung - wieder eine gute ausbelichtung machen.
dann kannst du dich mit der lupe kopfüber in die bilder stürzen und sehen, was dir besser gefällt.
vielleicht vergleichst du so nicht umbedingt fair, aber auf jeden fall ergebnisorienteirt.
was soll denn mehr dabei herauskommen, als gute große bilder?

hmmm ... was sagt uns der erste beitrag und was ist das ergebnis ? ...

ich meine wenn mein verstandnis mich nicht trügt .... geht es darum analoges material zu digitalisieren ... für den kleinbedarf .....

dann werden noch die ausgangsmaterial und voraussetzungen genannt.

scanner mit der fähigkeit und dem versprechen guten ergebnisse zu bringen, der vergleich mit einer normalen digicam gleicher auflösung .... wobei die scanner der preiswerten varianten schon selbst bei einer auflösung für monitor einen mangel aufweisen .... dann werden noch fragen aufgeworfen ob es die software oder das rohmaterial das negative ergebnisse erzeugen ? ....

... und es wird der schluß gezogen das die scanner preiswerter versionen nicht das versprechen was vom hersteller versprochen wird .(natürlich wurde der schluß gezogen ohne labortechnischer untersuchung .... smile nur was das gesunde auge vorgaugelt).

nun wird eine preiswerte möglichkeit gesucht welches ... ein zufriedenes endergebnis liefert.

..... und nicht welches labor es schaft mit hightec-geräten .

Zitat:

---

Zitat von webwolfs

Die sind aber in guter schlechter Gesellschaft. Eigentlich schaffen alle Flachbettscanner beim Durchlichtscan ihre angegebene Auflösung nicht. In c't-Tests ging da keiner über 1150dpi hinaus. Übrigens bringt auch der von Dir ausgesuchte Reflecta nicht die 7200dpi, mit denen er beworben wird. Für den einen oder anderen Scan in ordentlicher Qualität sollte er wohl reichen. Meines Wissens sind mehr als 2700dpi beim Scannen von Dias/Negativen selten nützlich.

---

Danke - genau das meine ich!

Es geht mir darum, endlich herauszufinden, welche Einstellungen notwendig sind, um überhaupt ein DIA oder Negativ scannen zu können.

Die Flachbettscanner schaffen das nicht (max. 1300 dpi), das ist für einen optimalen Scan, um zum Limit der Filmqualität zu kommen, zuwenig.

Die Filmscanner schaffen 3000-4000 dpi, mehr als 2700 schafft aber der Film nicht, daher ist alles über 2700 eine sinnlose Vergrößerung (ISO 25 Filme ausgenommen, aber wer hat die schon),
wichtig ist die hardewareseitige Staub- und Kratzer Erkennung mittels Infrarotlampe, damit das System hier optimale Ergebnisse erzielen kann.

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von klick63

mal ganz blöd gefragt: was vergleicht ihr denn jetzt? scanner, filme, sensoren...?:daz:
@peter:

willst du wissen, welche ergebnisse besser sind, dann belichte einen guten film, geh in ein fotogeschäft deines vertrauens oder in ein fachlabor und lass eine vergrößerung von 30 mal 45cm machen. dann mach die gleichen bilder mit deiner besten digi und lass dir - nach perfekter bearbeitung - wieder eine gute ausbelichtung machen.
dann kannst du dich mit der lupe kopfüber in die bilder stürzen und sehen, was dir besser gefällt.
vielleicht vergleichst du so nicht umbedingt fair, aber auf jeden fall ergebnisorienteirt.
was soll denn mehr dabei herauskommen, als gute große bilder?

---

Mein Problem war, das ich erst erkennen musste, das mein Scanner unscharf abscannt, und die Qualität des Films nicht zeigt.
Daher meine Frage, ob das sein kann, dass das analoge Bild so unscharf ist.
Nein - der Scanner ist zu schwach für Film, das ist mir jetzt klar (Ich habe immer an das geglaubt, was auf den Verpackungen der Geräte draufsteht, und 7200dpi klingt ja super, ich hätte nie gedacht, dass namhafte Firmen solche Zahlenspiele notwendig haben , daher arbeite ich meine Naivität hier auf, damit andere diese Fehlkäufe nicht tätigen = die Rache des kleinen Mannes )

Fazit: ein Filmscanner, der 2700dpi schafft, kann das Filmmaterial so auslesen, dass man es mit Digitalbildern einer DSLR vergleichen kann -
es geht mir nicht nur um Pixel, sondern um Dynamik, Farbechtheit und diese chemische Umsetzung eines Bildes ohne aufwendige Rechenoperationen.

Der Scanner und dessen Software müssen natürlich einiges können, um aus so einem kleinem Bild alles herauslesen zu können, daher ist dieser Beitrag einmal in Richtung Scanner gerutscht.

Nächste Woche, wenn ich den Reflecta Scanner habe, werde ich die Bilder und Vergleiche präsentieren, damit für mich und Interessierte sichtbar wird, wie sich der gut gescannte Negativ-Film (oder DIA) im Vergleich zum reinen Digitalbild bei einer Auflösung von 1500*2250 Pixel (mehr ist nicht notwendig, glaube ich) darstellt.

Auf jeden Fall vielen Dank -

Dein Tipp ist gut, aber ich habe schlechte Erfahrungen.
Ich habe erst ein Negativ auf 60/90cm vergrößern lassen, es wurde digitalisiert und relativ verpixelt geliefert, da muss ich erst ein Labor suchen, das noch komplett analog arbeitet.

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von trubi

hmmm ... was sagt uns der erste beitrag und was ist das ergebnis ? ...

+++Filmscanner ist notwendig um Qualität zu bekommen

ich meine wenn mein verstandnis mich nicht trügt .... geht es darum analoges material zu digitalisieren ... für den kleinbedarf .....

+++ja, nebenbei für EIGENBEDARF

dann werden noch die ausgangsmaterial und voraussetzungen genannt.


scanner mit der fähigkeit und dem versprechen guten ergebnisse zu bringen, der vergleich mit einer normalen digicam gleicher auflösung .... wobei die scanner der preiswerten varianten schon selbst bei einer auflösung für monitor einen mangel aufweisen .... dann werden noch fragen aufgeworfen ob es die software oder das rohmaterial das negative ergebnisse erzeugen ? ....

... und es wird der schluß gezogen das die scanner preiswerter versionen nicht das versprechen was vom hersteller versprochen wird .(natürlich wurde der schluß gezogen ohne labortechnischer untersuchung .... smile nur was das gesunde auge vorgaugelt).

+++ DAS WERDEN WIR IN EINER WOCHE SEHEN - Ich werde Vergleichsbilder mit annähernd gleicher Brennweite machen und als Splitbilder posten

nun wird eine preiswerte möglichkeit gesucht welches ... ein zufriedenes endergebnis liefert.
+++ Ich will einfach den Charakter eines Films im Vergleich zum komplett digitalen Bildes sehen, Dynamik, Farben, Detailwiedergabe bei z.B. 1500/2250 Pixel

..... und nicht welches labor es schaft mit hightec-geräten .

---

+++Das ist eine gute Idee, als Test einige Top-Scans anfordern, um zu sehen, was die rausholen

Ich bin gespannt, was da rauskommt.
Ich habe nämlich die Liebe zu alten Kameras entdeckt, aber nicht fürs Regal, sondern fürs fotografieren, daher mein Interesse für Film.

mfg Peter

Eine interessante Alternative wäre vielleicht auch die Reproduktion.

Guck mal HIER!

Hallo!

Nachdem der Beamer die Overheadprojektoren verdrängt, sollten die günstig zu haben sein - gute Idee, leider habe ich den Platz nicht.

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

+++Das ist eine gute Idee, als Test einige Top-Scans anfordern, um zu sehen, was die rausholen

Ich bin gespannt, was da rauskommt.
Ich habe nämlich die Liebe zu alten Kameras entdeckt, aber nicht fürs Regal, sondern fürs fotografieren, daher mein Interesse für Film.

mfg Peter

---

Im aktuellem Sonderheft der CT findest Du etwas übers Scannen von analogem Bildmaterial:

http://www.heise.de/newsticker/Neues...meldung/109552

Ciao,

Thomas

Hallo!
Ich habe einen Filmscanner gekauft, den
Reflekta Crystal Scan 7200 - mit der Software Silver Fast DE
diese Kombination liest optisch bis zu 10MP aus dem Negativ, das reicht vollkommen.
Das Paket kommt auf ca. 300€.

AW: SLR vs DSLR oder was kann der Film - Jetzt kann ich die Antwort geben

Es schaffen nur 5% meiner Negative, in die Nähe der Qualität meiner "kleinen" Pentax K100d zu kommen.

Der analoge Film forderte wesentlich mehr Wissen und Können, als die heutigen DSLRs. Da sieht man das Nichtwissen auf jedem Bild.

Allein das Verwackeln oder das Rauschen bei ISO 100 bei wenig Licht.

Weiters ist die Körnung ein limitierender Faktor. Bei 3000 dpi ist man auf der Kornstruktur von ISO 100 Film - mehr ist da nicht drinnen.



mfg Peter

Peter, deine Schlussfolgerung gilt für dich und deine Situation.
Ich halte es aber für falsch, allgemein zu behaupten, auf Film könne man kaum an eine 6MPix Pentax heran kommen.
Der Tipp von klick63 ist ein geeigneter Weg, auf einen Unterschied zu prüfen. Du musst aber sicher stellen, das du
1. einen Top-Film nimmst, der
2. in einem erstklassigen Labor entwickelt und
3. mit einem Spitzenscanner eingescannt wird.

Du stellst ja auch deine DSLR nicht auf niedrigste Qualität und bist dann enttäuscht über das Ergebnis, oder?

Auf diese Weise kann ein ISO100-KB-Film durchaus mit eine 8-10 MPix DSLR mithalten.
Die neueren DSLRs gewinnen aber bei höheren ISO-Stufen.

Und dann gibt es noch die Top-DSLRs, die in Spezialbereichen jedem KB-Film etwas vormachen: Ein Foto mit der Nikon D3 bei ISO3200 und ein Foto auf ISO3200-KB-Film trennen Welten, ebenso wie ein die Auflösung einer EOS 1Ds MkIII und die eines ISO100-KB-Films (da muss man schon ins Mittelformat).

Allerdings, wenn du die Preise der Kamera vergleichst, ist die Film-SLR die weitaus günstigste Möglichkeit auf "Vollformat" aufzunehmen. ;)

Eine Canon EOS 50 und ein Sigma 12-24 bedeutet eine "Vollformat"-Aufnahme bei echten 12mm Brennweite für um die €600,-! Sowas geht digital nur für den 5fachen Preis.

Recht gebe ich dir, dass es bedeutend einfacher ist, digital zu fotografieren!!

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Hallo!
I

AW: SLR vs DSLR oder was kann der Film - Jetzt kann ich die Antwort geben

Es schaffen nur 5% meiner Negative, in die Nähe der Qualität meiner "kleinen" Pentax K100d zu kommen.

---

Das liegt am Scanner und an den Einstellungen bzw. auch daran, das sehr gute Scanner (Nikon V ED z. B.) selbst inder Lage sind, das Filmkorn bei höher empfindlichen Filmen mit aufzulösen.

Zitat:

---

Der analoge Film forderte wesentlich mehr Wissen und Können, als die heutigen DSLRs. Da sieht man das Nichtwissen auf jedem Bild.

Allein das Verwackeln oder das Rauschen bei ISO 100 bei wenig Licht.

---

Nun, Verwackeln bei wenig Licht kannst Du auch analog. Das Rauschen hat ein Äquivalent: gröberes Korn bei hoch empfindlichen Filmen bzw. bei einer "Push-Entwicklung".

Außerdem kann man digital einfacher die "trial-and-error"-Methode anwenden.

Zitat:

---

Weiters ist die Körnung ein limitierender Faktor. Bei 3000 dpi ist man auf der Kornstruktur von ISO 100 Film - mehr ist da nicht drinnen.

---

Auch das liegt am Scanner.

Auf meiner Webseite habe ich einige gescannte Dias. Da ich damals über etwas weniger finanzieelle Mittel verfügte, konnte ich mir nur preiswertere udn damit auch lichtschwächere Objektive leisten. Als Kompensation fotografierte ich fast ausschließlich mit 400 ISO. In Italien hatte ich auch 1000er Film im einsatz (allerdings Farbnegativ, Entwicklung nach C41).

Ein paar Bilder hatte ich mit meinem Nikon-Scanner gescannt (allerdings nicht online gestellt).

Das Ergebnis auch bei höherer Auflösung recht gut. Dein Urteil kann ich nur insofern nachvollziehen, als Dein Scanner eben nicht mehr hergibt.

Ein hochwertiger Scanner, gefüttert mit einem 100er Film, der ordentlich entwickelt wurde, gepaart mit entsprechenden Einstellungen, bringt definitiv mehr als 10 MP.

Ciao,

Thomas

Jetzt kommen wir zum Pudels Kern, wie der alte Goethe zu sagen pflegte.

Wo liegt also der Film ?

Thomas - welche Auflösung verwendest Du?


Die Körnung sollte ja ein Limit darstellen. Mein Scanner schafft optisch 3000 dpi, die Qualität kommt ziemlich an den Nikonscanner heran.

Bei 2400 dpi sehe ich die Körnung bei ISO 100, eine feinere Einstellung bringt dann nichts mehr.

Ich verstehe nicht, wie der ISO 100 Film mehr Informationen speichern soll, als die Körnung zulässt.



Ich werde am Nachmittag einige Bilder uploaden - dann können wir es besser analysieren.

mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Jetzt kommen wir zum Pudels Kern, wie der alte Goethe zu sagen pflegte.

---

"Das also war des Pudels Kern!" pflegte der alte Goethe zu sagen.
:devil2:


Ansonsten lese ich mal gespannt hier weiter....

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Wo liegt also der Film ?

---

Ich glaube, das ist genau die Frage, die man nicht eindeutig und endgültig beantworten kann.
Die "analoge" Aufzeichnung auf Film folgt einer anderen Philosophie als die "digitale".

Es gab zahlreiche "Tests" (sowohl im Internet als auch auf professionellen Printmedien), die häufig zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen: 'mal ist der ISO100 Film, der gegen eine 6 MPix DSLR "gewinnt", 'mal ist es anders herum.

Es ist ein wenig, als ob man einen Dieselmotor mit einem Benziner vergleicht. Man kann mit beiden fahren (entspr. fotografieren) aber die Motoren-Philosophie ist unterschiedlich und kaum direkt miteinander zu vergleichen.

Trotz allem habe ich mir vor einiger Zeit einmal die Mühe gemacht, die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen zu fassen:

Ein hochwertiger ISO100 Film bietet eine Grenzauflösung, die so bei etwa 100 Lp/mm (Linienpaare pro Milimeter) liegt, manchmal sogar mehr. Der Film ist also theoretisch in der Lage 100 weiße und 100 schwarze Linien erkennbar voneinander getrennt auf einer Höhe von 1 Milimeter darzustellen. (Es gibt auch Filme, die unter den richtigen Kontrastbedingungen höher auflösen - bis zu 150 Lp/mm.)
Das würde bedeuten, dass ein Kleinbildnegativ mit einer Breite von 36 mm und einer Höhe von 24 mm 7200 Spalten x 4800 Zeilen darstellen könnte, was wiederum einem Sensor von etwa 35 Megapixel entspräche.

ABER!
Zum einen reduziert das auch bei ISO100 vorhandene Filmkorn die Auflösung. Für höhere ISO-Werte gilt dies in verstärktem Maße. Sicher erinnern wir uns an die ersten ISO 800-Filme…

Zum anderen kann ein Film nur das darstellen, was die Optik (also das Objektiv) auf ihn projeziert. “Normale” (recht günstig herzustellende) Objektive für Kleinbild (35mm-Film) sind in der Regel (und von teuren Spezial- oder Hochleistungsmodellen abgesehen) nach der Kleinbildspezifikation gerechnet. Dieser Spezifikation wird dann entsprochen, wenn ein Objektiv 50 Lp/mm auflösen kann.

Wie kommt es zu dieser Zahl?

Ein Objektiv soll die Anforderungen des Auges erfüllen. Bei einem Betrachtungsabstand von einem halben Meter (DIN-Norm) deckt das Auge etwa 20×30cm Bildfläche differenzierend ab. Bei dieser Entfernung kann es rund 5 Lp/mm auflösen. Da nun ein KB-Negativ eine effektive “Nutzfläche” von ca. 22×32 mm hat, muss es für diese Bildfläche in etwa um das Zehnfache vergrößert werden. So errechnen sich die 50 Lp/mm der KB-Spezifikation.

Rechnet man nun 50 Lp/mm auf 22×32 mm hoch, erhält man in etwa 7 Megapixel (3200 Spalten x 2200 Zeilen). Das bedeutet gleichzeitig, dass ein moderner 8 MPix-APS-Sensor ein “Durchschnittsobjektiv” schon eher überfordert. APS-Sensoren mit noch höherer Auflösung können nur durch professionelle Objektive vollständig bedient werden. Daher kann es auch durchaus sein, dass eine 6 MP-DSLR mit dem gleichen Objektiv ein ähnlich “gutes” Bild macht wie eine 10 MP-DSLR.

Zweiter Aspekt:

Die sinnvolle Auflösung eines betrachteten Bildes verlangt die Berücksichtigung des optimalen Betrachtungsabstandes. In der Regel hält ein Mensch ein Bild so, dass er seinen scharfen “Sehbereich” von etwa 30° vertikal und 40° horizontal nutzt. Daher hält man ein 9×13 Bild näher ans Auge als ein 40×60cm Poster. Das “Gesehene” bleibt in etwa gleich groß.
In diesem Bereich kann ein Auge ungefähr 1 Bogenminute auflösen (= 1/60 Grad), ergo für den scharfen “Sehbereich” 30°x60 Bogenminuten = 1800 Zeilen und 40°x60 Bogenminuten = 2400 Spalten, was ungefähr einem 4,5 Megapixel-Sensor entspricht.

Selbst wenn man die Bayer-Farbinterpolation dazurechnet, sollten 6 Megapixel für alle Fälle ausreichen. Und die kann ein ordentliches Objektiv auch durchzeichnen (siehe oben).

Sehr gute Objektive können, gerade zentral im Bild aber vielmehr auflösen als die Kleinbildspezifikation. Das ist richtig, wenn die Fokussierung exakt gelungen ist! Eine leichte aber sichtbare Unschärfe reduziert mehr als eine hohe Auflösungsfähigkeit bringt.

Zum Thema "Schärfe" ist noch zu sagen: Meist wird ein akzeptabler Unschärfekreis von 30 Mikrometern angegeben. Rechnen wir das doch einmal in Lp/mm um: wir kommen auf 16,6 Lp/mm! Nun, das schafft heutzutage jeder Sensor und jedes Objektiv. Es ist damit kein Vergleich möglich zwischen analog und digital.

Selbst für den, gelegentlich verwendeten stregeren Unschärfekreis von nur 15 Mikrometern reicht ein 3,2 MPix Sensor aus (rechnet einmal nach…)

Zudem bleiben bei diesen ganzen Rechnungen Verwacklungs- oder Beugungsunschärfe unberüchsichtigt.

Das heißt in der Praxis wird man kaum einen Unterschied zwischen einer 6-10 MPix DSLR und einem ISO100 Film (der mit einer Entsprechend guten Ausrüstung belichtet wurde) ausmachen können.

Wenn der Film deutlich schlechter ist, liegt irgendwo in der Nutzerkette ein Problem...

Ach ja, und hier noch ein kleines (witzig gemeinte) Gespräch zwischen einem Film- und einem DSLR-Fan:

http://www.look-ttl.de/wp/?p=135

Ach ja, Peter, das Ausmaß der Körnung liegt nicht nur am Film, sondern auch an der Art, wie die Negative entwickelt werden!

Das Thema ist schon oft diskutiert worden, und jeder bekommt seine eigenen Ergebnisse.

Angenommen, der Film zeigt keine Körnung, die Farben fließen ineinander, dann ist es prinzipiell unmöglich, eine dpi-Schwelle zu finden, da man noch mit 7000 dpi die Übergänge verfeinern kann.

Ich glaube, hier liegt die Schwierigkeit, eine Megapixelzahl festlegen zu wollen.

Ich formuliere es anders herum:

Das analoge Kleinbild schafft 6 Megapixel oder mehr, je nach Körnung.

Carsten hat natürlich recht, extreme Weitwinkel gehen auf den Sensoren im Randbereich nicht mehr, auf Film sehr wohl.

Ab ISO 400 ist die DSLR besser, da wird der analoge Film so grob, das nicht einmal 6MP erreicht werden.

Nachdem ich zur Zeit 7 analoge Kameras habe, werde ich üben und berichten, jetzt mangelt es auch mir nicht mehr an guten Optiken, d.h. ich sollte das Maximum aus dem Film herausholen können, und wichtig, nur mehr mit Stativ, damit selbst die feinen Verwackelungen ausbleiben.

Mögen wir gemeinsam eine bzw. mehrere Antworten finden.


mfg Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Nachdem ich zur Zeit 7 analoge Kameras habe, werde ich üben und berichten...

---

Das ist der "Spirit", den wir brauchen.
Vergesst die Pixelvergleiche, nehmt euer Equipment und fotografiert drauf los!
Du wirst sehen, nach einiger Zeit mal wieder auf Film zu fotografieren, macht einen Heidenspaß!!!
(Außerdem entfällt das peinliche "Chimping" http://en.wikipedia.org/wiki/Chimping.)

Dies gesagt, gebe ich gerne zu, dass ich zu 90% digital fotografiere...

Zitat:

---

Zitat von LucisPictor

Ach ja, und hier noch ein kleines (witzig gemeinte) Gespräch zwischen einem Film- und einem DSLR-Fan:

http://www.look-ttl.de/wp/?p=135

Ach ja, Peter, das Ausmaß der Körnung liegt nicht nur am Film, sondern auch an der Art, wie die Negative entwickelt werden!

---

Da magst Du recht haben, ich habe bemerkt, das mancher Iso 200er besser und ruhiger ist, als mancher 100er, generell ist eine große Bandbreite zwischen den Filmen auszumachen.
Die Scannersoftware nimmt darauf Rücksicht und kennt fast alle Filmtypen, aber die Entwicklung ist sicher ein großer Faktor -
Verwackelung sowieso, und die Schärfeneinstellung - das Objektiv

Danke für Deinen Beitrag, das mit den 35 MP beim ISO 100 hätte ich nicht gedacht, somit habe ich hier neues gelernt.


Diese 35 MP wären also unter absolut perfekten Bedingungen (Zeiss Ultron und Stativ) möglich - (zumindest die Hälfte wäre schon sensationell)
das würde auch bedeuten, das der Sensor-Pixelraster von ca. 150 Reihen / mm = 75 Linien /mm bei weitem übertroffen wird.


Das ist spannend ! Ich werde gleich Testen gehen :sensation


übrigens - viel Spaß und Erfolg bei der EM
ich kaufe mir die Cordoba DVD von 1978, damit ich endlich einen Sieg der Österreicher über die Deutschen sehen kann:blah:

schönes Wochenende wünscht Peter

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Danke für Deinen Beitrag, das mit den 35 MP beim ISO 100 hätte ich nicht gedacht, somit habe ich hier neues gelernt.

Diese 35 MP wären also unter absolut perfekten Bedingungen (Zeiss Ultron und Stativ) möglich - (zumindest die Hälfte wäre schon sensationell)
das würde auch bedeuten, das der Sensor-Pixelraster von ca. 150 Reihen / mm = 75 Linien /mm bei weitem übertroffen wird.

---

Nein. Das ist nur ein theoretischer Wert, der unter realen Bedingungen nicht erreicht wird - so perfekt können die Bedingungen beim Fotografieren nicht sein. ;)
Ich denke mal, dass mit einem Pan- oder Gigabit-Film, einem Zeiss Planar 1.4/50 (http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478...25711d0019bb05), bei optimaler Blende, unter Laborbedingungen und durch optimale Entwicklung extrem viel herausgezaubert werden kann, aber nicht in "echten" Fotosituationen.

Carsten

P.S.: Cordoba! Was ist denn Cordoba? :boese:rolleyes: Das ist aus dem deutschen Kollektivgedächtnis verdrängt. ;)

Das beste Zeiss schafft 320 lp/mm = ca. 640 Reihen real auf Film - die 14MP-Sensoren habe derzeit 200 Reihen pro mm, da ist das gute Glas + perfekten Film noch weit vorne.

Hätte ich mir nicht gedacht, das analoges Kleinbild so viel Auflösung hat.
Da kann mein Scanner, der 130 Reihen/mm (oder 65 Linienpaare) auflösen kann, nicht mithalten.

Da geht nur noch das Mikroskop.

mfg Peter

Thomas schrieb:

Ein hochwertiger Scanner, gefüttert mit einem 100er Film, der ordentlich entwickelt wurde, gepaart mit entsprechenden Einstellungen, bringt definitiv mehr als 10 MP.


Ich gebe Dir recht, sogar 20-30MP wären unter besten Bedingungen möglich, aber diese Reserven werden im Alltag durch die Entwicklung, Verwacklung, Optik und ev. Lagerung des Filmes auf 6MP im Schnitt (lt. Henner-Info und meiner bescheidenen Erfahrung) gedrückt.

Ich habe aber Feuer gefangen und will mit einem guten Fotolabor in meiner Nähe die analoge Fotografie mit meinen Festbrennweiten ausloten.

Aber wie scanne ich das wieder?

:donk

Egal - mir wird schon etwas einfallen.

mfg Peter