Unterschiede beim Dynamikumfang von Kamera Sensoren

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15.09.2020, 16:12
CanRoda

Unterschiede beim Dynamikumfang von Kamera Sensoren

Bei Hochzeitsfotos und Portraits bei natürlichem Sonnenlicht habe ich feststellen müssen, dass die EOS 6 Probleme hat Lichter und Schatten gleichermaßen durchzuzeichnen. Entweder Lichter blass und Schatten gut aber wenn ich auf die Lichter stelle "saufen" die Schatten ab. "Tonwertpriorität D+" habe ich eingestellt. Nachdem ich mir das Wetter nicht aussuchend kann und ich kein Freund von Aufhellblitzen bin suche ich nach anderen Lösungen. Das Imagon mindert das Problem deutlich ist aber bei solchen oft schnellem Shooting schwer zu handeln.
Ich habe nun gelesen, dass Sensoren bzw. interne Bildbearbeitungsprogramme anderer Hersteller über einen gegenüber der EOS 6 größeren Dynamikumfang verfügen sollen, wie groß der Unterschied aber ist bzw. gar Bildbeispiele habe ich noch keine finden können. Gerne würde ich hier im Forum anfragen ob es hierzu Erfahrungen gibt und Unterschiede z.B. von Canon zu Sony oder Nikon feststellbar und in der Praxis relevant erkennbar sind? Vorab mit bestem Dank! und
Grüße Ulrich
15.09.2020, 20:02
Namenloser

Hallo Ulrich,
ich habe ja beide - die Canon EOS 6D und Sony Alpha 7 (zuerst II jetzt III).

Die Sonys haben den (für mich!) Vorteil, dass sich die Tiefen viel besser aufhellen lassen ohne bunte Artefakte in diesen zu bekommen.
Deshalb ist meine Praxis, mit der Sony ca. 1 Blende unterzubelichten und in der Bearbeitung anzugleichen, das ergibt bessere Ergebnisse als direkt "richtig" zu belichten.
Denn bei ausgebrannten Bereichen reagieren die Sony-Sensoren etwas schlechter als der der Canon.
Hier kann man in den hellen Bereichen mehr retten.
Ich beziehe mich hier auf die raws.

Aber riesig empfinde ich den Unterschied generell nicht.
Zwischen der Sony Alpha 7II und der III habe ich offen gesagt in den raws keinen Unterschied bemerkt - aber die jpgs aus der Kamera sind deutlich gefälliger.
15.09.2020, 20:41
Bessamatic

Bei solchen Fragen konsultiere ich gerne die Seiten von DxO Mark. Dort gibt es sehr umfassende Benchmarks. Man kann sich dann schnell einen Vergleich zusammenclicken. Hier ein Beispiel:
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-versus-Nikon-D750-versus-Sony-A7-II___836_975_996

Nach dem Click dann auf den Tab Measurements gehen und dort auf Dynamic Range. Man sieht dort dann, dass bei der Canon EOS 6D der Dynamikumfang bis ISO 1600 (eingestellt) dem Sony Sensor der anderen beiden Kameras unterlegen ist. Weiter scheint Nikon den Sensor etwas besser auszunutzen.

Wenn ich das recht sehe, so liegt das unter anderem auch daran, dass der Sensor der EOS 6D noch nicht ISO-Invariant ist. Quelle: https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/
15.09.2020, 21:11
barney

Zitat:

Zitat von CanRoda

Bei Hochzeitsfotos und Portraits bei natürlichem Sonnenlicht habe ich feststellen müssen, dass die EOS 6 Probleme hat Lichter und Schatten gleichermaßen durchzuzeichnen. Entweder Lichter blass und Schatten gut aber wenn ich auf die Lichter stelle "saufen" die Schatten ab. "Tonwertpriorität D+" habe ich eingestellt.

Mach die Tonwertpriorität aus (auch falls Du nur RAW verwendest, das wirkt sich auch dort aus), das erzeugt verstärktes (vor allem Farb-)Rauschen bei dunklen Bildpartien und rettet Dir nur 1/3 bis 1 Blende in den Lichtern.

Ja, die Sony A7 (I-III, A7R2 usw.) haben z.B. einen höheren Dynamikumfang, Du kannst damit etwas "nachlässiger" belichten und später in der Nachbearbeitung retten.

Aber richtig "gute" Bilder bekommst Du auch mit topaktuellem Equipment nur, wenn Du für gutes Licht sorgt. Gutes Licht: Shoot für morgens oder abends planen; Aufheller nutzen (natürlich: beige oder weiße Hauswände, Marmorkies am Boden... künstlich: Fensterfront und dann mit Popup-Aufhellern), Scrambler (weißes Tuch über den Portraitierten spannen, wenn es denn unbedingt 12 Uhr mittags sein muss) oder einen gut eingesetzten Aufhellblitz mit größtmöglicher Abstrahlfläche für weiche Schattenbildung.
15.09.2020, 21:28
Kielerjung

Hallo Ulrich,

vielleicht kennst Du ja schon längst das Traumflieger-Buch zur 6D, ansonsten gibt es das online, ich hatte da mal was für einen Bekannten nachgesehen, der zwar eine 6D, aber (der Klassiker) nahezu null Fotoerfahrung hatte. Hier ein Kapitel zu harten Kontrasten, eventuell findest Du da auch noch etwas.

Grüße
Nils
15.09.2020, 21:36
Alsatien

Zitat:

Zitat von barney

Mach die Tonwertpriorität aus (auch falls Du nur RAW verwendest, das wirkt sich auch dort aus), das erzeugt verstärktes (vor allem Farb-)Rauschen bei dunklen Bildpartien und rettet Dir nur 1/3 bis 1 Blende in den Lichtern.

Ja, die Sony A7 (I-III, A7R2 usw.) haben z.B. einen höheren Dynamikumfang, Du kannst damit etwas "nachlässiger" belichten und später in der Nachbearbeitung retten.

Aber richtig "gute" Bilder bekommst Du auch mit topaktuellem Equipment nur, wenn Du für gutes Licht sorgt. Gutes Licht: Shoot für morgens oder abends planen; Aufheller nutzen (natürlich: beige oder weiße Hauswände, Marmorkies am Boden... künstlich: Fensterfront und dann mit Popup-Aufhellern), Scrambler (weißes Tuch über den Portraitierten spannen, wenn es denn unbedingt 12 Uhr mittags sein muss) oder einen gut eingesetzten Aufhellblitz mit größtmöglicher Abstrahlfläche für weiche Schattenbildung.

Ja, die Lichtqualität (nicht die Quantität..) wird häufig sehr unterschätzt. Ich finde die obengenannten Tips sehr gut. :yes: Ansonsten habe ich bis jetzt mit Canon (meine neueste ist die 5D Mark III) und Sony-Kameras (7 und 7R) die Erfahrung gemacht, dass letztere bei geringeren Empfindlichkeiten um bis zu 2 Lichtwerte vorne liegen und erstere bei höheren Empfindlichkeiten. So nutze ich die 5D Mark III immer noch bei Reportagen in weniger gutem Licht und die Sonys für Landschaft und Architektur. Mit den Sonys belichte ich aber anders als Nikolaus und entwickle das Rohformat mittels einer persönlichen, weicheren Tonkurve und speziellen Farbprofilen in Lightroom und Camera Raw. Ich belichte also nicht unter (das erhöht das Rauschen in den Schatten..) sondern leicht über (+2/3 LW), um den Dynamikumfang ganz auszunutzen, ohne dabei die Lichter ausbrennen zu lassen (letzteres war mir schon in der Dunkelkammer der reinste Horror....).

Allerdings glaube ich zu wissen, dass neuere Canon-Kameras (5D Mark IV und neuer..) ungefähr den gleichen Dnamikumfang haben wie die mit Sony-Sensoren bestückten Zeitgenossen (Sony, Nikon, Pentax). Etwaige Unterschiede müssten demnach in den Einstellungen und der Bildvearbeitung liegen. Mit gezielter Unterbelichtung jedenfalls wird der Dynamikumfang nur weiter reduziert:devil:

LG Volker
15.09.2020, 21:53
CanRoda

Besten Dank für Eure Einschätzung aus der Praxis und die Links! Traumflieger einfach Klasse! Spannend. Das dauert länger bis ich das umfassend im Detail verstanden habe aber ich ärgere mich, das nicht schon früher angegangen zu haben. Aber auch, nachdem die Unterschiede der Sensoren nicht zu sehr ausgeprägt sind wird die EOS 6 mich doch noch eine Weile an meiner Seite begleiten können.
Grüße Ulrich
16.09.2020, 09:06
Namenloser

Zitat:

Zitat von Alsatien

Mit den Sonys belichte ich aber anders als Nikolaus und entwickle das Rohformat mittels einer persönlichen, weicheren Tonkurve und speziellen Farbprofilen in Lightroom und Camera Raw. Ich belichte also nicht unter (das erhöht das Rauschen in den Schatten..) sondern leicht über (+2/3 LW), um den Dynamikumfang ganz auszunutzen, ohne dabei die Lichter ausbrennen zu lassen (letzteres war mir schon in der Dunkelkammer der reinste Horror....).
Mit gezielter Unterbelichtung jedenfalls wird der Dynamikumfang nur weiter reduziert:devil:

LG Volker

Hallo Volker, vielen Dank für diesen Denkanstoß -
das werde ich mal ausprobieren :yes:

Ein schöner Thread - der einen aus seiner gewohnten "Entwicklungs-Wohlfühl-Blase" herausführt und andere Techniken zeigt!
Sowas müssten wir hier wieder öfter haben!
16.09.2020, 09:53
Alsatien

Zitat:

Zitat von Namenloser

Hallo Volker, vielen Dank für diesen Denkanstoß -
das werde ich mal ausprobieren :yes:

Ein schöner Thread - der einen aus seiner gewohnten "Entwicklungs-Wohlfühl-Blase" herausführt und andere Techniken zeigt!
Sowas müssten wir hier wieder öfter haben!

Hallo Nikolaus,
um das auszuprobieren, musst Du Deine Einstellungen in Lightroom ein wenig "tunen".

Hier eine kleine Anleitung für Lightroom (Classic), die ich aus einem meiner Bücher (Les secrets de la lumière et de l'exposition) geklaut und auf die Schnelle ins Deutsche übersetzt habe :

1. Öffne eine Raw-Datei im Modul Entwickeln. Wähle im Menü Kalibrierung die Option “Version 2”, um die Entwicklungsroutinen auf die alte Version 2010 zu "aktualisieren".

2. Öffne den Bereich Grundeinstellungen und setze die Schieberegler Schwarz, Helligkeit und Kontrast auf Null zurück. Wähle im Dropdown-Menü "Punktkurve" des Menüs Gradationskurve >Punktkurve die Option "Linear".

3. Schalte jetzt zu den neuesten Verarbeitungsroutinen (Version 5) um. Der Bereich Grundeinstellungen zeigt jetzt neue Einstellungen für die Regler Belichtung (-1,00), Kontrast (-33) und Schwarz (+25) an, und der Bereich Gradationskurve zeigt eine benutzerdefinierte Kurve an. Das Bild ist jetzt weicher, mit einer viel besseren Differenzierung in Lichtern und Schatten. Mit der Sony A7, A7R und Canon 5D Mark III ändere ich dann die Belichtung auf -0,35 und den Kontrast auf 0 (bei der Aufnahme sind alle drei Kameras meist auf +2/3 LW eingestellt).

4. Speichere die neuen Einstellungen als Voreinstellungen und wenden Sie auf alle kontrastreichen Problem - Bilder oder aber auf alle Bilder (mein Fall) an.

LG Volker
16.09.2020, 09:58
Namenloser

Vielen Dank für die Anleitung, werde ich gleich mal probieren! :yes:
16.09.2020, 11:14
classicglasfan

Zitat:

1. Öffne eine Raw-Datei im Modul Entwickeln. Wähle im Menü Kalibrierung die Option “Version 2”, um die Entwicklungsroutinen auf die alte Version 2010 zu "aktualisieren".

2. Öffne den Bereich Grundeinstellungen und setze die Schieberegler Schwarz, Helligkeit und Kontrast auf Null zurück. Wähle im Dropdown-Menü "Punktkurve" des Menüs Gradationskurve >Punktkurve die Option "Linear".

3. Schalte jetzt zu den neuesten Verarbeitungsroutinen (Version 5) um. Der Bereich Grundeinstellungen zeigt jetzt neue Einstellungen für die Regler https://www.digicamclub.de/images/mi...lossarlink.gif Belichtung (-1,00), Kontrast (-33) und Schwarz (+25) an, und der Bereich Gradationskurve zeigt eine benutzerdefinierte Kurve an. Das Bild ist jetzt weicher, mit einer viel besseren Differenzierung in Lichtern und Schatten. Mit der Sony A7, A7R und Canon 5D Mark III ändere ich dann die https://www.digicamclub.de/images/mi...lossarlink.gif Belichtung auf -0,35 und den Kontrast auf 0 (bei der Aufnahme sind alle drei Kameras meist auf +2/3 LW eingestellt).

4. Speichere die neuen Einstellungen als Voreinstellungen und wenden Sie auf alle kontrastreichen Problem - Bilder oder aber auf alle Bilder (mein Fall) an.

Das werde ich auch einmal versuchen. Ich hoffe, dass das in CameraRaw so ähnlich geht.
16.09.2020, 11:43
Alsatien

Zitat:

Zitat von classicglasfan

Das werde ich auch einmal versuchen. Ich hoffe, dass das in CameraRaw so ähnlich geht.

Im Prinzip ja, die Menus haben nur etwas andere Namen.

LG Volker
16.09.2020, 12:11
Kielerjung

Zitat:

Zitat von Alsatien

Hier eine kleine Anleitung für Lightroom (Classic), die ich aus einem meiner Bücher (Les secrets de la lumière et de l'exposition) geklaut und auf die Schnelle ins Deutsche übersetzt habe

Klasse, Volker, danke!!
Das habe ich gerade mal in Lightroom 6 bei zwei Fotos mit sehr hohen Kontrasten angewendet. Wenn ich die generierte Fassung auch weiter modifieren musste, so war das doch eine viel ausgewogenere Grundlage mit letztlich besserem Endergebnis als meine eigene Routine. :yes:

Viele Grüße
Nils
16.09.2020, 12:49
Alsatien

Zitat:

Zitat von Kielerjung

Klasse, Volker, danke!!
Das habe ich gerade mal in Lightroom 6 bei zwei Fotos mit sehr hohen Kontrasten angewendet. Wenn ich die generierte Fassung auch weiter modifieren musste, so war das doch eine viel ausgewogenere Grundlage mit letztlich besserem Endergebnis als meine eigene Routine. :yes:

Viele Grüße
Nils

Ja, die beschriebene Methode hilft, eine in den Tonwerten linearisierte und dadurch auch weichere Ausgangsdatei zu produzieren. Das hängt damit zusammen, dass Adobe seit 2012 veränderte Entwicklungsroutinen verwendet, die an HDR-Algorithmen angelehnt, die Lichter und die Mitteltöne etwas komprimieren, um dadurch Bilder mit mehr "Punch" zu bekommen - dabei bleibt die Differenzierung in den Lichtern (und weniger stark) in den Mitteltönen ein wenig auf der Strecke. Seit ich die Methode verwende, bekomme ich systematisch (mit +2/3 LW Kompensation) sowohl in den Lichtern als auch in den Schatten differenzierte Bilder und Dank der eingebauten "Expose to the Right" - Strategie bleiben sie auch so rauscharm wie möglich. :bananajoe

LG Volker
16.09.2020, 19:46
Bessamatic

Zitat:

Zitat von Alsatien

Ich belichte also nicht unter (das erhöht das Rauschen in den Schatten..) sondern leicht über (+2/3 LW), um den Dynamikumfang ganz auszunutzen, ohne dabei die Lichter ausbrennen zu lassen (letzteres war mir schon in der Dunkelkammer der reinste Horror....).

Spannendes Thema. Aber führt das nicht genau zum digitalen Clipping in den Lichtern?
16.09.2020, 20:28
Alsatien

Zitat:

Zitat von Bessamatic

Spannendes Thema. Aber führt das nicht genau zum digitalen Clipping in den Lichtern?

Wie ich ja weiter oben schon erwähnt hatte, bin ich allergisch gegen ausgebrannte Lichter.

Die "Überbelichtung" (+2/3 LW) wird durch die optimierte Tonkurve aufgefangen. Zum "Clipping" kommt es nur, wenn der Kontrastumfang grösser als der Dynamikumfang des Sensors ist - in dem Fall gibt es ja nur zwei Lösungen : Beleuchtung verbessern (oder auf besseres Licht warten...) oder aber automatische bzw. manuelle Fusion von verschieden belichteten Fotos einer Serie.

LG Volker
16.09.2020, 20:43
Rob70

Ich hoffe, ich habe beim Überfliegen nichts übersehen. Wenn es um den Vergleich des Dynamikumfangs geht, ist folgender Link immer sehr nützlich:

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
16.09.2020, 22:22
Bessamatic

Zitat:

Zitat von Alsatien

Zum "Clipping" kommt es nur, wenn der Kontrastumfang grösser als der Dynamikumfang des Sensors ist

Ist eine Frage, wie viel "Headroom" der Hersteller in seine Belichtungssteuerung einbaut und was genau gezeigt wird, wenn dieses Blinken angezeigt wird. Wenn Du vom Lichtwertumfang her im Dynamikumfang des Sensors bleibst, dann ist es vom Rauschen her von Vorteil nach oben zu gehen. Wenn man das System ansonsten als Linear annimmt, ist das der eintzige Vorteil, den ich sehe.
20.09.2020, 23:10
classicglasfan

Zitat:

Im Prinzip ja, die Menus haben nur etwas andere Namen.

Es funktioniert auch in CameraRaw. :yes: Wenn man die einzelnen Reiter im Bearbeitungsmenü durchsucht, findet man die o.g. Punkte für die Einstellung.
21.09.2020, 20:05
Alsatien

Zitat:

Zitat von classicglasfan

Es funktioniert auch in CameraRaw. :yes: Wenn man die einzelnen Reiter im Bearbeitungsmenü durchsucht, findet man die o.g. Punkte für die Einstellung.

Ja, stimmt. Ich konnte Dir nur keine präzise Tips geben, denn von meinen Adobe Apps kann ich nur Lightroom temporär in Deutsch anzeigen, Photoshop, Bridge und Camera Raw passen sich automatisch an die Sprache des OS an. In Camera Raw habe ich die obengenannten Einstellungen als Standardeinstellungen gespeichert und wende sie also automatisch auf alle geöffnete Bilder an. Wenngleich die Anzeige in Sachen Tonwerte etwas "schwächelt", finde ich sie doch als Ausgangspunkt ganz praktisch - ich sehe das ganze Potential des Bildes und kann es dann meinen Vorstellungen entsprechend bearbeiten.

LG Volker