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Zunächst einmal gibt es auch Hinterlinsen die kleiner als 20 mm sind und die müssen auch noch einen Sensor bis 43 mm erreichen. Nadelöhr ist natürlich trotzdem übertrieben, aber die Hinterlinse ist es in der Regel eher als die Frontlinse. :)Zitat:
Zitat von LucisPictor
Zitat:
Zitat von LucisPictor
Zweifellos ist der Strahlengang nicht das einzige Kriterium ob scharf oder nicht, wie gut eine Linse korrigiert ist sicher wichtiger.Zitat:
Zitat von LucisPictor
Das verstehe ich jetzt nicht unbedingt, denn ich sehe ja kein anderes Bild, nur weil ich die Blende schließe?!Zitat:
Zitat von LucisPictor
Ich versuche mal aufzuschreiben, was ich glaube, verstanden zu haben. Die Eintrittspupille ist meinetwegen eine fiktive Größe, die aber in irgendeiner Form mit der Größe der Frontlinse korrelieren muss, schliesslich werden die Frontlinsen von lichtstarken Objektiven auch immer größer.
Anfangsblende=Brennweite/Eintrittspupille
Nach meinem Verständnis müsste die Eintrittspupille mindestens so gross wie der Durchmesser der Frontlinse sein, kann aber größer sein, wenn diese stark gewölbt ist, oder bin ich total auf dem Holzweg?
Das Leica Summicron kommt auch nicht von einem anderen Stern: bei offener Blende gibt es natürlich einen Randabfall.
Klar hat auch das Summicron Leistungsschwächen zum Rande hin.
Die sind bei meinem SL Summicron sogar nicht ganz ohne gewesen.
Ist aber leicht abgeblendet auf 2.8 wieder sauber gewesen.
Dafür leichte Vignettierung..
Die haben da auch nur mit Wasser gekocht, wenngleich bei den Kontrasten und dem Detailreichtum schon eher mit "Weihwasser". :lolaway:
Vielleicht sollte wir einfach mal Kategorien bauen, 1.4er, 2.0er, 2.8er usw..
und innerhalb dieser Rubriken mal die unterschiedlichen Durchmesser erfassen.
Vielleicht ergibt sich da ja dann in Verbindung mit vergleichbaren Konstruktionen und unseren Erfahrungen eine neue Erkenntnis.
LG
Henry
Hab jetzt die neuen Rawdateien nochmal verglichen. DasYashinon ist tatsächlich einen Hauch Lichtstärker! Dass man von der Linsengrösse auf die Randleistung eines Objektives schliessen kann, bezweifle ich. Wie gut ein Chip mit schräg einfallenden Strahlen zurecht kommt, hängt auch vom Design der Photodioden und insbesondere den vorgeschalteten Microlinsen ab.
Es geht nicht um das Foto, das hinten "herauskommt", sonder um die Blendenöffnung, die du siehst, wenn du durch die Frontlinse hindurchschaust.Zitat:
Zitat von wrmulf
Die Eintrittspupille ist kleiner als die Frontlinse und damit begrenzender Faktor.Zitat:
Zitat von wrmulf
Klar. Aber stammt dieser von einer zu kleinen Hinterlinse??Zitat:
Zitat von praktinafan
Darum geht es ja hier.
Vielleicht versuch ich mal auf andere Art und Weise zu erklären, was ich meine.
1. Ich streite die Bedeutung der Hinterlinse ja nicht völlig ab, meine aber, dass andere Aspekte (sphärische Fehler, Bildfeldwölbung u.ä.) eine größere Rolle spielen.
2. Wenn es hauptsächlich an der Größe der Hinterlinse läge, frage ich mich, warum die Objektivbauer nicht einfach eine größtmögliche Hinterlinse eingebaut haben...
3. Wenn Olympus mit em 4/3 eine telezentrischen Strahlengang verwirklicht hat, dann ja nur, weil das 4/3-System mit relativ kleinen Sensoren arbeitet. Die hatten ja nicht erst den Sensor und haben dann Linsen passen konstruiert, sondern die haben sich zuerst an die theoretische Entwicklung der Linsensysteme gemacht und dann die optimale Größe des Sensors berechnet. Wie groß darf der Sensor sein, damit ein telezentrische Strahlengang noch mit halbwegs vertretbarem Aufwand möglich wird.
4. Jetzt bemühe ich einmal die Mathematik...
Eine Hinterlinse mit einem Durchmesser von 24mm ist ca. 42mm vom Sensor entfernt, der bei KB etwa 36mm breit ist. Die äußersten durch die Linse fallenden Strahlen treffen laut Cosinus-Berechnung im Winkel von etwa 82° auf den Sensor.
Nutze ich nun eine 30mm große (also deutlich größere) Hinterlinse fallen die Randstrahlen im Winkel von etwa 86° auf den Sensor. Und das lässt alle anderen Aspekt wie Korrektur des Linsensystems usw. außer Acht.
Ich frage mich jetzt, welchen Einfluss diese Differenz von 4° auf die Bildqualität am Rande haben kann.
Wie gesagt, ich will es nicht ganz wegreden. Nicht umsonst wird ja immer wieder der Unterschied zwischen Film und Sensor bzgl. der Randstrahlen erwähnt, doch ich glaube nicht, dass man per se von der Größe der Hinterlinse eine Schlussfolgerung der Randbildqualität ableiten kann.
"Digital optimierte" Objektive nutzen ja meist andere Möglichkeiten, z.B. eine bessere Vergütung der Hinterlinse, um Sensorreflexionen zu mindern.
Etwas anderes als die Randunschärfe ist die Vignettierung. Da kann ich mir schon eher vorstellen, dass sie durch eine zu kleine Hinterlinse verstärkt werden kann.
Und dafür gibt es einen Begriff, der nennt sich Relative Anfangs - Öffnung..Zitat:
Zitat von LucisPictor
Und aufgrund der großen Glasflächen, die ich so noch nie in der Größe bei einem 1.4er gesehen habe, hege ich die Vermutung, das Teil ist schneller als 1.4. Wenn die Blende in den Strahlengang geschoben wird, kommen wir ja letztlich erst zu definierten Verhältnissen, die besagen jetzt haben wir messtechnisch z.B. Blende 1.8 oder 2.0 oder oder oder...
Ohne Einfluss der Blende hab ich eben das Gefühl und auch die Verteilung des Helligkeitsverlaufes sowie mein Fokusgefühl spricht dafür, das das Teil schneller als 1.4 ist.
Mit den Berechnungen kann ich wenig anfangen, das ist zu lange her.. (bummelig 35 Jahre oder so). Ich vermute einmal, das was in den Bildern zu sehen war, die gegen die Tapete geschossen waren, erklärt es ein wenig. Große Rücklinsen leuchten die Ebene besser aus. In jedem Fall im Hinblick auf die Vignettierung = gleichmäßig Helligkeitsverteilung im gesamten Bild. Da dürften die großen Rücklinsen Vorteile haben.
Auch dürfte das Medium Glas besser und gleichmäßiger zu bearbeiten sein und das Objektiv insofern vermutlich eine höhere Qualität haben.
Mist, nun muss ich mir wohl nochmal ein 1.2er besorgen um das zu testen. Hab so ein Ding lange nicht mehr in der Hand gehabt.
Ach Blödsinn... ist ja letztlich egal. Aber es weckt schon wieder die kindliche Neugier in mir...
LG
Henry
Henry, das sind ja genau meine Worte. Ich glaube auch, dass die Größe der Rücklinse Einfluss hat auf die Vignettierung im Bild, aber nur unwesentlich auf die Abbildungsschärfe im Randbereich.Zitat:
Zitat von hinnerker
:hehehe: Es wird Zeit, dass wir uns in Kiel treffen. Dann bringe ich mein Nikkor 1.2/55 mit. ;)Zitat:
Zitat von hinnerker
So, ihr Lieben. Jetzt habe ich eine Antwort von Dr. Nasse (Zeiss):
"Natürlich hat die Größe der Hinterlinse etwas mit der Helligkeitsverteilung im Bild zu tun. Wenn Sie bei ansonsten gleichen Objektivparametern recht kleinen Durchmesser hat, dann darf man eine stärkere Vignettierung erwarten.
Aber man muss sich in acht nehmen vor simplen Verallgemeinerungen: Objektive mit kleiner Hinterlinse können auch völlig frei von künstlicher Vignettierung sein; das trifft z.B. auf manche symmetrische Weitwinkel zu. Telezentrische Objektive, bei denen die Austrittspupille sehr weit vom Bild entfernt liegt, brauchen tatsächlich große Linsen- (und Bajonett) Durchmesser.
Telezentrisch heißt übrigens nicht, dass die Lichtstrahlen senkrecht auf den Sensor fallen. Bei gleicher Blendenzahl haben telezentrische Objektive den gleichen Öffnungswinkel des Lichtkegels wie alle anderen auch. Es ist lediglich so, dass sich bei telezentrischen Objektiven die Neigungswinkel der Strahlen im Bildfeld kaum ändern. Der Hauptstrahlwinkel (das ist der Neigungswinkel des Strahls, der durch die Blendenmitte geht) ist bei telezentrischen Objektiven kleiner als bei normalen, aber geneigte Strahlen gibt es auch.
Auf die Bildqualität kann man aus der Größe der Hinterlinse natürlich überhaupt keine Schlüsse ziehen. Bei vielen Objektiven bedeutet die Forderung nach geringer Vignettierung entweder erhöhten Konstruktionsaufwand oder geringere Bildqualität am Rand bei großen Öffnungen.
Die Größe der Hinterlinse hat also keinen positiven Einfluss auf den Korrektionszustand, eher das Gegenteil, wenn man nicht zusätzliche Maßnahmen ergreift.
Beispiel: es gibt von Sigma ein neues 1.4/50, das sehr groß und schwer ist, weil das Konstruktionsziel darin bestand, an der digitalen Vollformatkamera die gleich gute Helligkeitsverteilung bei voller Öffnung zu erreichen wie mit klassischen 1.4/50 auf Film.
Das bedeutet große Linsendurchmesser, wobei man sich hinten kaum steigern kann wegen der gegebenen mechanischen Querschnitte, aber die Frontlinsen sind bei diesem Objektiv sehr groß. Infolge dieser großen Randhelligkeit muss der Korrektionsaufwand
gesteigert werden, um wenigstens die gleiche Leistung zu erreichen: das Objektiv hat 8 Linsen, eine davon asphärisch."
Sehr interessant! Danke, Carsten - du bist ein :beten:Held!:beten:
Carsten DANKE!!!!!!!!!
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Hat Herr Dr. Nasse also bestätigt, was wegen der Helligkeitsverteilung = Vignettierung in den Bildern vom Yashinon auffällig war.<o:p></o:p>
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Aber bis auf diesen bekannten Punkt ist da nicht viel drin, ausser das es Bauart bedingte Variablen gibt. Festzuhalten bleibt vielleicht, das bei größeren Hinterlinsen erhöhter Aufwand betrieben werden muss.<o:p></o:p>
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Sein Beispiel mit dem Sigma heißt für mich aber, das der größere Aufwand sich in der Gestaltung der Frontlinsen und Gruppen niederschlägt, da die absolute Größe der Rücklinse durch die Kamerakonstruktion eingeschränkt ist.<o:p></o:p>
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Dies bringt mich zu der Frage, welche Durchmesser haben die Rücklinsen euerer Linsen maximal, also welcher Klumpen Glas aus all unseren Gläser und das dürften auf das Forum bezogen eine Menge sein, welches Objektiv hat den größten Durchmesser der Rücklinse?
und wie spielt das dann....
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LG<o:p></o:p>
Henry<o:p></o:p>
Nicht viel drin? Henry?
Zitat Dr. Nasse: "Auf die Bildqualität kann man aus der Größe der Hinterlinse natürlich überhaupt keine Schlüsse ziehen...Die Größe der Hinterlinse hat also keinen positiven Einfluss auf den Korrektionszustand, eher das Gegenteil, wenn man nicht zusätzliche Maßnahmen ergreift."
Ein große Hinterlinse kann zur Vermeidung von Vignettierungseffekten beitragen, verlangt aber, da sie sich sonst eher negativ auf die Abbildungsleistung auswirkt, erhöhten Korrekturaufwand im Linsensystem.
Damit ist es doch beantwortet, oder etwa nicht?
Nicht ich bin der Held, sondern Dr. Nasse, der seine Zeit für uns opfert. Er hat sicherlich genug zu tun als Chef der Objektiventwicklung bei Zeiss. :beten:Zitat:
Zitat von praktinafan
Natürlich gebührt Herrn Dr. Nasse unser Dank für seine Ausführungen und auch ich bedanke mich, stelle jedoch fest, das wir das bereitsZitat:
Zitat von LucisPictor
vermutet hatten.
Das hatte ich doch aber bereits bemerkt und das Ding mit der Helligkeitsverteilung=Vignettierung hatten wir doch in den Bildern schon gesagt und gesehen..
Insofern ist da nix neues an Erkenntnissen, sondern eine entsprechende Bestätigung des Herausgefundenen.. mehr heißt das nicht..
Vielen Dank an Dr. Nasse
Dies läßt für mich den Umkehrschluss zu, das Objektive mit großer Rücklinse einen erhöhten Korrekturbedarf haben. Umso mehr stellt sich die Frage, wie sich die Exemplare mit den große Durchmessern in der Praxis verhalten.Zitat:
Zitat von Dr. Nasse
Man sollte einen Test von 1.4er und 1.2er Optiken, nein von den Objektiven mit den größten Rücklinsen durchführen.. und sehen.
Aber erstmal gucken, welche haben überhaupt die größten für KB gerechneten Rücklinsen.
Und nein, ich rede jetzt nicht von solchen Glasklumpen wie dem Noctilux...
LG
HENRY
Somit ist klar, dass wir nur den Worten Henrys lauschen müssen, um den Löffel der Weisheit zu finden ...
Ich meine schon, dass es naja ... heldenhaft ist, so jemanden an die "Strippe" zu bekommen!Zitat:
Zitat von LucisPictor
Zitat:
Zitat von praktinafan
Ups, was ist denn das nun für ein Seitenhieb?
-- EDIT ADMIN --
LG
Henry
Und nein, um genau zu sein den Worten von Urmelchen und anderen, die sich die Bilder angesehen und ihre eigenen Schlüsse daraus gezogen haben...
:D Oder, wie in meinem Fall, unverschämtes Glück und ein kleines Stückchen Dreistigkeit auf der Photokina. :hehehe:Zitat:
Zitat von praktinafan
Ich finde es jedenfalls klasse, dass unseren auf fundiertem Halbwissen basierenden Vermutungen eine Expertenaussage übergestülpt wurde. So kann ich damit leben.