AV-Modus

[hinnerker]

Was nun??

Ganz klar...

Deine Bilder werden immer heller...

Zumindest beim Sprung von 2.8 nach 4 und von 4 nach 5.6... !!

Weil leider zu lange belichtet.

Das Ganze ist ja erstmal nur ein Festhalten der gebildeten Zahlen.

Der Effekt in der Reihe dürfte doch klar sein. Durch den fehlenden Bezugspunkt der Offenblende werden auch Deine Bilder niemals exakt gleich belichtet sein im AV Modus. Dies funktioniert nach meiner inzwischen gemachen Erfahrung nur im manuellen Modus bei "Mitrechnen".

Egal ob mit Crop oder KB. Der Belichtungsmesser reisst immer aus bei Abblendung. Über die Belichtungskorrektur kannst du den Fehler zwar um maximal 2 EV verschieben, aber konstante Ergebisse wirst du auf diese Art nicht bekommen. Bau das Stativ mal auf und visiere ein Motiv an.
Mach eine Blenden/Zeitreihe mal per AV mode und dann per M durch per "Mitrechnen".. ich halte inzwischen jede Wette, die M - Variante ist exakter.

LG
Henry

[LucisPictor]

Was nun??

Ganz klar...

Deine Bilder werden immer heller...

DAS ist mir auch klar.

Allerdings passen die Ergebnisse von Carsten mit dem Nikkor überhaupt nicht dazu - very strange!

Darauf bezieht sich mein "und nun?".

Zwischen f1.2 und f2.8 tut sich beim Nikkor an der 40D ja was...

[Fraenzel]

Hallo Henry und Carsten,
danke für Eure Messungen. Die Ergebnisse mit dem Porst 1,2er und dem 1,4er Leica bestätigen ja meine Ergebnisse am Crop. Das Canon 1,8 EF ist offensichtlich zu "lichtschwach", um hier eine Aussage zu treffen. Ich denke da wäre ein Canon 1,4er die richtige Linse, um das zu verifizieren.
Allerdings passen die Ergebnisse von Carsten mit dem Nikkor überhaupt nicht dazu - very strange!
Ich sehe übrigens bei meinen weiteren Objektiven, die meist mit Blende 2,8 beginnen ein erwartungsmäßiges Verhalten, also nicht diese Irritationen bei Blende <2,8.
Wer hat Zugang zu einem Noctilux 1.0, hihi? Nach meiner These müßte bis Blende 2,8 die gleiche Belichtungszeit gemessen werden.
Gruss Fraenzel

[hinnerker]

Hallo Fraenzel,

ich glaube nicht, das es sich beim EF 1.2 oder EF 1.4 genauso wie in unseren Messungen verhält, geht auch gar nicht.
Da werden die direkten Objektivparameter dem Belichtungsmesser mitgeteilt und das gesamte System geht von der gemeldeten Offenblende dieses EF Objektives aus.

Bei unseren manuellen Objektiven wird dagegen jeder Blendenstopp von der Kamera als neue Offenblende/Umgebungshelligkeit interpretiert, so meine Theorie.
Damit ist zumindest mir klar, warum sich da in der Belichtungsmessung am Crop kaum nennenswerte Unterschiede in der Belichtungsmessung ergeben.
Die Messzelle kann sie überhaupt nicht "wahrnehmen".

Deshalb bedient sich nach meiner Ansicht die Kamera ja der elektronischen Korrektur durch das EF Objektiv. Sie misst einmal aus den vorgegebenen Objektivdaten des EF Objektives die Helligkeit und rechnet die in elektronische Stellgrößen bei der Veränderung der elektronisch gewünschten Blende um. Eine Messung bei Arbeitsblende findet also nicht mehr statt, überhaupt nicht mehr. Selbst wenn wir mit dem Adapterchip arbeiten, teilen wir nur eine fiktive Blende mit, auf die sich das System bezieht. Die Helligkeit die die Messzelle feststellt, ist dann in ihren Augen das Umgebungslicht des Motivs und keine feste, auf die Offenblende bezogene Zeit/Blenden-Stellgröße mehr, sondern einfach nur Licht, das entweder mehr oder weniger da ist.
Dies meinte ich mit "schwebendem Zustand".

Bei den EF Objektiven sagst Du ja eigentlich auch nur noch, welche Blende Du wünschst und danach richtet sich dann elektrisch die Schließung der Blende und die physikalisch korrekte Durchführung und Anzeige der Belichtungszeit.

Dies zeigt das von mir gemachte Beispiel mit dem EF 1.8 überdeutlich.
Da ist jeder Sprung, selbst in 1/3 Schritten von der Zeitenbildung wieder absolut korrekt. Hatte mir nur die 1/3 Stufen gespart.

LG
Henry

[wrmulf]

Bei unseren manuellen Objektiven wird dagegen jeder Blendenstopp von der Kamera als neue Offenblende/Umgebungshelligkeit interpretiert, so meine Theorie.
Damit ist zumindest mir klar, warum sich da in der Belichtungsmessung am Crop kaum nennenswerte Unterschiede in der Belichtungsmessung ergeben.
Die Messzelle kann sie überhaupt nicht "wahrnehmen".

Henry, wenn die Messzelle die Unterschiede nicht wahrnehmen kann, wieso schafft sie es bei deinem Samiyang ohne Kontakte?

Interessant finde ich, dass dieses Thema immer wieder diskutiert wird und irgendwie habe ich den Eindruck, das nur Canon-Benutzer betroffen sind, egal ob Crop oder Kleinbild.

[hinnerker]

Henry, wenn die Messzelle die Unterschiede nicht wahrnehmen kann, wieso schafft sie es bei deinem Samiyang ohne Kontakte?
....

Du kannst Fragen stellen..

ich weiß es nicht, deshalb bin ich ja auch so brennende interessiert an dieser Fragestellung.
Ich kann nur vermuten, das da irgendwas in der Konstruktion beim Samyang anders gemacht wurde. Vielleicht spielt auch die Form der Blende oder die Abschattung an den Rändern eine Rolle.. ich weiß es nicht, da ich keine Meßzelle bin und auch nie war

Vielleicht sind das auch die Ungenauigkeiten der Blenden, wobei mich dann mit der Offenblende und Runterzählen Methode doch die konsistenten Ergebnisse wieder davon abhalten, daran zu glauben.

Es sind vermutlich mehrere Faktoren, die das beeinflussen.

1. Fehlen der elektrischen Stellgröße absolute Anfangsöffnung und Rückmeldung das jeder Blendenklick nun einen elektrisch fest definierten Wert beschreibt. (Geht bei den manuellen ja nicht)

2. Ein vom jeweiligen Sensorformat abhängige, mehr oder mindere Abschattung" der Messzelle bei Abblendung

3. Die jeweilige Objektivkonstruktion, die das diese Unlinearität begünstigt.

Mehr fällt mir dazu im Moment einfach nicht ein.

Fakt jedoch ist, dieser Effekt da ist und nach meinem dafürhalten nur durch die beschriebene Methode des mitrechnen zu konsistenten Belichtungsergebnissen führt.

Ich werde morgen mal zwei Serien mit.. meinetwegen dem Summilux oder Porst machen, einmal im AV Modus, einmal korrekt nach Rechnung auf Offenblendenbasis.

Mal sehen was dabei rumkommt.

LG
Henry

[wrmulf]

Vielleicht sollten wir einfach akzeptieren, dass Canon es nicht hinkriegt, die Belichtung vernünftig zu messen. Und da z.B. die 450D noch anfälliger für diesen Effekt ist als die 300D oder 5D muss man sogar konstatieren, dass sie es zunehmend schlechter hinkriegen.

Ich werde bei Gelegenheit mal testen, ob meine Pentax K200D ebenfalls dieses Verhalten zeigt.

[hinnerker]

Naja, nun sind die Systemkameras von Canon nicht darauf ausgelegt, alte Objektive an die Kisten zu schrauben. Die messen die Belichtung schon korrekt, aber immer auf die systemkompatiblen Objektive bezogen.

Letztlich wollen die ihre Objektive verkaufen und sehen es sicher nicht gern, gerade weil ihre guten alten FD Teile inkompatibel wurden, das nun die "Schrauber" daherkommen und dutzende von Fremdsystemgläsern alter Tage vor die Kameras schrauben. Da wird halt dann die elektrische Übertragung von Parametern zwischen Objektiv und Body integriert und ein Protokoll eingeführt, das eben nur von den kompatiblen Linsen verstanden wird und den Verkehr zwischen den Komponenten regelt. Das jeweils verwendete Objektiv ist sicherlich, über das Protokoll geregelt, die Basis für exakte Zeitenbildung.

Dessen bin ich mir sicher. Es wird ja bei den AF Objektiven die Zeitenbildung nicht durch Abblendung und Messung bei Arbeitsblende gebildet, wie wir es ja mit den manuellen Objektiven als Option bräuchten, sondern bei Offenblende als elektrische Stellgröße, die wir, abhängig von der gewünschten Blende, am entsprechenden Rad an der Kamera vorgeben und nicht mehr am Objektiv einstellen.
Genau diese mechanischen Übertragungshebel für Anfangsöffnung, Blendenmitnehmer etc.. wollte man mit diesem Schritt ja loswerden.
Die Messbasis ist immer der Offenblendzustand des Objektives. Unsere Wahl der Blende an der Kamera legt lediglich auf digitaler Ebene den umzurechnenden Zeiten-Wert und den elektrischen Vortriebswert für den Motor zur Blendenschließung fest.

Eine Arbeitsblendenmessung kennen diese Kameras nicht mehr.
Insofern dürfte es sich bei den von uns genutzten Objektiven für den Beli nur noch um eine Helligkeitsmessung handeln, die aber durch die digitale Abtastumsetzung in 1/2 oder 1/3 Blenden-Stufen ohne festen Bezugswert, also die mitgeteilte Offenblende und die Schrittweite (also ob Drittel, Halb oder Ganzwerte), nicht mehr korrekt umgesetzt/dargestellt werden können. In den C.Fn- Inidvidualfunktionen im Kamera - Menü lässt sich die Schrittweite ja deshalb auch vorgeben.

Damit fallen bei den Manuellen auch nicht ganz exakte Blendenmechanismen deutlich stärker ins Gewicht.

Insofern war und ist es von Canon schon konsequent, diese ganzen Stellwerte digital zwischen den Systemobjektiven und der Kamera so zu gestalten.

Das die das mit der Belichtungsmessung auf jeden Fall könnten, steht nach meiner Ansicht ausser Frage, denn das haben viele gute analoge Kameras von denen längst bewiesen.

LG
Henry

[LucisPictor]

... Und da z.B. die 450D noch anfälliger für diesen Effekt ist als die 300D oder 5D muss man sogar konstatieren, dass sie es zunehmend schlechter hinkriegen.

Ich glaube kaum, dass die Entwickler sich darüber überhaupt Gedanken machen.
Warum auch? Bei Canon-Linsen funktioniert es ja und schließlich soll die "Herde" ja EF-Linsen kaufen.

[wrmulf]

Das Problem könnte dadurch entstehen, dass die Canon davon ausgeht, dass die bei Offenblende gemessenen Werte der Blende 2,8 entsprechen, wie Fränzel vermutet. Soll heißen, wenn die Canon keine Informationen über die Blende des Objektivs hat (keine Kontakte), dann geht sie von einer Blende von 2,8 aus. Vielleicht aber sind die Belichtungsmesser auch so ausgelegt, dass sie nur bis 2,8 sauber messen und alles darunter (größer) ist schon im Sättigungsbereich des Belichtungsmesser, daher kein Unterschied mehr. Das wäre dann immer noch kein Problem, wenn sie jetzt vom Objektiv mitgeteilt bekämen: Hey, was du jetzt misst ist nicht 2,8 sondern 1,4. Dann könnte die Kamera immer noch das Richtige machen. Fehlt diese Information, dann kommt Mist raus.