Uralt-Glas an DSLR

[photostudent]

ist trotzdem schon zu viel präzisionsarbeit für mich

wenn jemand so ein ekombi los werden will, ich würds nehmen, just for fun.

[spätmerker]

Hallo Altglas-Liebhaber
Nachdem ich am Wochenende an einer alten Laufbodenkamera gebastelt habe, um sie an der Canon zu nutzen, wollte ich mal schauen, ob nicht jemand anderer schon so eine Idee hatte.
Und wenn man schon danach sucht, dann natürlich in diesem Forum. Und wie erwartet war ich nicht der erste mit meiner Idee.
Allerdings habe ich nicht das Objektiv abgebaut sondern einfach das Gehäuse meiner alten 300D (da wir ja im Altglasforum sind, darf man doch hier hoffentlich auch noch son´ne Alt-Kamera benutzen)
an die Certotrop (circa 1925) angeschlossen (siehe Bilder ich hoffe es ist erlaubt Bilder dieser Größe einzustellen, hier nur deshalb damit man die Abbildungseigenschaftten des Altglases auch beurteilen kann, ansonsten bitte sofort löschen).
(Bevor mir hier jemand Kulturgutschändung unterstellt, das Teil war in einem Bundel von vier defekten Alt Kameras zu mir gelangt, und das gesamte Rückteil war ausgebrochen, keine Mattscheibe etc.)
Anstelle der Mattscheibe, bzw. da wo sonst der Planfilm eingeschoben wird, habe ich eine Blechplatte eingebracht und hier den Adapter für die Canon eingebracht.
Die Filmebene (Sensorebene) liegt jetzt natürlich circa sechs Zentimeter weiter hinten (gegenüber dem Normalzustand der Kamera) aber da ja ein Laufboden vorhanden ist, ist die Einstellung auf Uendlich problemlos möglich, andersherum sind die Makroeinstellmöglichkeiten gegenüber dem Originalzustand nochmals gewachsen (wenn mir nur blos der Balgen nicht abreist dabei).
Also gestern Abend nach Fertigstellung (naja fertig ist relaiv, wie man auf den Bildern sieht muß noch einiges lackiert werden) auf die Schnelle ab in den Garten und Funktion getestet.
Das Ergebnis sieht man auf den Bildern. Ich bin ganz zufrieden (auch mit dem Bokeh).
certotrop2..jpgCRW_0030..jpgausshnittbokeh..jpgcertotrop1..jpgausscnitt..jpgCRW_0046..jpg
Zu Anfang des Threads hat Praktinafan geschrieben:

"Man muss bedenken: das Objektiv hat mal 6 x 9 cm ausgeleuchtet, Kleinbild ist ein winziger Ausschnitt, daher ist 1:1 Pixelpeeping eine Enttäuschung"

Kann mir jemand erklären warum. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht warum ein Objektiv für eine Großbild- oder Mittelformatkamera an einerKleinbild- oder Cropkamera ein schlechteres Bild machen soll.
Entweder das Objektv ist gut und kann vernünftig auflösen (und zwar überal, aber ganz bestimmt im Zentrum, dem Teil, der an der Cropkamera genutzt wird) oder eben nicht.
Dem Objektiv müßte es doch egal sein, was hinter ihm kommt. Und man hat doch wohl nicht extra schlechte Objekive für die Großformate gebaut nach dem Motto, die Größe des Filmformates wirds schon wieder ausgleichen, oder?
Wo liegt hier mein Denkfehler?

Wäre nett, wenn mir jemand das mal physikalisch-optisch erklären könnte.

Mit freundlichem Gruß

spätmerker

[LucisPictor]

Großformatlinsen müssen nicht auf eine extrem hohe Auflösung gerechnet sein, da der Vergrößerungsfaktor der großen Negative bedeutend geringer ist als beim Kleinbild.
Sicher, du wirst auch moderne GF-Linsen finden, die exzellente LP/mm-Werte haben, doch die alten nicht so sehr.
Die perfekte Linse (voll korrigiert und extrem hochauflösend) gibt es nicht, kann es nicht geben. Wird eine Aberration durch das Design abgemildert wirkt das oft gegen die Leistung in einem anderen Fehlerbereich.
Die Lösung ist der beste Kompromiss - eben je nach primären Verwendungszweck der Optik. Daher gibt es z.B. spezielle Macroobjektive.

Wenn du aber eine GF-Linsen vor eine 300D schnallst, dann fallen die ganzen Aberrationen, die am Bildrandauftreten weg. Das Ergebnis ist womöglich nicht hochscharf, doch eine Bildfeldwölbung z.B. wird kaum zu bemerken sein.
Wir dürfen aber nie bedenken, dass auch die Objektiventwicklung seit den 20ern große Fortschritte genommen hat - vor allem bis etwa in die 80er Jahre. Danach haben sich Festbrennweiten nur noch marginal verbessert, bei Zooms sieht das ganz anders aus. Das hat sich gerade in den letzten beiden Jahrzehnten nochmal einiges getan.

[praktinafan]

Kann mir jemand erklären warum. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht warum ein Objektiv für eine Großbild- oder Mittelformatkamera an einerKleinbild- oder Cropkamera ein schlechteres Bild machen soll. (...) gebaut nach dem Motto, die Größe des Filmformates wirds schon wieder ausgleichen, oder?

Ich denke schon, dass das den Nagel auf den Kopf trifft. Dein Crop ist ein Crop vom Crop. So hat man früher nicht gecroppt.

[spätmerker]

Hallo LucisPictor, Hallo praktinafan
„Großformatlinsen müssen nicht auf eine extrem hohe Auflösung gerechnet sein, da der Vergrößerungsfaktor der großen Negative bedeutend geringer ist als beim Kleinbild. „


das ist schon klar, die Frage ist nur: sind sie es trotzdem oder nicht? Oder wie ich es formuliert habe


„Und man hat doch wohl nicht extra schlechte Objekive für die Großformate gebaut nach dem Motto, die Größe des Filmformates wirds schon wieder ausgleichen, oder? „




„Wir dürfen aber nie bedenken, dass auch die Objektiventwicklung seit den 20ern große Fortschritte genommen hat - vor allem bis etwa in die 80er Jahre. Danach haben sich Festbrennweiten nur noch marginal verbessert, bei Zooms sieht das ganz anders aus. Das hat sich gerade in den letzten beiden Jahrzehnten nochmal einiges getan. „


Völlig richtig. Dank der Weiterentwicklung kann man jetzt fast im Dunkeln photographieren (Lichtstärke), man braucht nicht mehr zig Objektive mit sich herumschleppen (EIN Zoom für vieles) etc.


Die eigentliche Frage in meinem post müßte also lauten:
Wenn ich mit einer Festbrennweite photographieren will und aureichend Licht vorhanden ist (und natürlich ein Sherpa der meine Laufboden-Kamera schleppt) bekomme ich dann mit einem 1920 er Tessar -Xenar (Randunschärfen und Vignetierung sind natürlich bei einem solchen Großformatobjektiv kein Thema) ein schlechteres Bild (z.B. in Bezug auf die Auflösung) als mit einem digitalgerechneten (was immer das heißen mag) hochmodernen (was auch immer) Hochleistungsobjektiv


oder


sind die unzweifelhaften Verbesserung im Wesentlichen auf Lichstärke, Kompaktheit (vielleicht besser Handhabbarkeit) und Zoomfähigkeit (Bequemlichkeit) beschränkt?
Man könnte auch provokant und völlig überspitzt formulieren:
Wir brauchen die 17 Linsen in 15 Gruppen mit vier UD Gläsern nur deshalb, weil in einem Objektiv eine Brennweite von 18-200mm verwirklicht werden soll mit einer durchgehenden Lichtstärke von 1,4.


Primär hatte ich den Versuch mit der Laufbodenkamera nur als Jux gedacht, aber als ich mir dann die Bilder angeschaut habe, sahen die Makros auch nicht schlechter aus als mit meinem 3.5 50 Olympus Makro (mit 25 mm Auszug) wegen 1:1), daher die Fragen hier an die Erfahenen Photographeure.


Ich besorg mir vielleicht doch noch so ein ISO 12233 Testchart. Aber am Ende liegen die vielleicht nicht vorhandenen Unterschiede dann an meiner ollen 300D.


Mit freundlichem Gruß


spätmerker

[LucisPictor]

Die Linsen wurden damals sicher nicht "extra" schlechter gerechnet, sondern weil es damals einfach nicht besser möglich war!
Moderne Computer mit ihrer hohen Rechenleistung und vor allem neue Glassorten haben die neuen, besseren Objektive ersrt möglich gemacht.

Heutige GF-Linsen lösen sicher besser auf als eine aus dem Jahr 1925. Und trotzdem müssen die Designer nicht das letzte Maß an Auflösungsfähigkeit aus dem Glas herauskitzeln.
Wenn du das als "extra" bezeichnest, dann vielleicht. Allerdings sind moderne GF-Linse sicher gut genug, auch für Aufnahmen auf Kleinbild.
Eine Linse von 1925, die nicht einmal vergütet ist, sicher nicht. Ich hoffe, jetzt wird es klarer.

Wenn man heute solche "Uralt-Linsen" an eine DSLR bringt, dann um des besonderen Effektes Willen, sicher nicht, um die bestmögliche Abbildungsleistung zu erhalten.

[hinnerker]

Was bei dieser Argumentation mit den nicht notwendigerweise genausogut korrigierten Objektiven immer wieder gern vergessen wird, ist zu erwähnen, das auch das Endprodukt, der Großbild-Print von 6x6 negativen letztlich damals an Litfaßsäulen und Bushaltestellen in riesigen Dimensionen klebte. Insofern beißt sich die Argumentation mit den Ausgangsformaten unter dem Vergrößerer im Hinblick auf die Endgröße immer selbst in den "Schwanz". Kein Hersteller hat bei den Mittelformat oder Großformatobjektiven irgendwelche "Abstriche gemacht gemäß der Devise.. sieht man eh nicht. Am Plakat sieht man es eben später doch.
Zudem und das sollte man nicht vergessen, ist das KB Format eben auch nur für kleinere Prints geeignet gewesen.. Letztlich also eine Diskussion, die von beiden Seiten geführt werden kann, je nach Sicht.
Und in den analogen Zeiten wurden die Riesenposter ausschließlich mit Hasselblad und GF Ausrüstungen gemacht. KB war da in dem Segment so gut wie nicht existent und minderwertig für diese Vorhaben. Kein Profi hat Studioshootings für Mode oder Produkte damals unter einer Hasselblad mit Zeiss Planaren gemacht, wenn klar war, das die Sachen nicht nur im Katalog sondern auch als große Prints an Litfaßsäulen kleben könnten.

Nein, die Objektive wurden schon genauso auf Hochleistung getrimmt, wie die für das Kleinbildformat. Niemand hat damals in meiner Zeit ernsthaft darüber nachgedacht, hauswandgroße Plakate mit einer KB Ausrüstung auf KB Film herzustellen.

Die Argumentation mit den neueren Rechnung ist schon richtig, gilt aber in gleichem Maße auch für die neu gerechneten Mittelformat-Linsen. Letztlich auch nur eine Frage, welche Zeiten man da miteinander vergleicht. Was bleibt ist, das für große Printformate das Mittelformat immer die Nase vorn haben wird.. daran ändert auch die Verschiebung unseres Denkens durch die immensen Leistungen moderner DSLRs überhaupt nichts. Denn wenn man die Digitalen Mittelformate mal als Vergleichsmaßstab heranzieht, haben auch diese ihren Vorsprung. Insesondere in der Produktfotografie, die nachher an den Litfaßsäulen klebt, werden die Unterschiede dann deutlich.

LG
Henry

[carl_goes_digital]

gegenfrage: welche lichtstärke hat denn das uraltglas bzw. wieweit hast du abgeblendet ? das ist nämlich entscheidend für die höhe der auflösung...

[hinnerker]

Weil es grad gut reinpasst, hier mal zwei Aufnahmen mit einem Enna Haponar 4.5/75mm, das dem "Forenweitem Wanderpaket" beillag und das ich scherzeshalber mal provisorisch nach M42 umgebaut habe.



und ein Crop aus diesem Bild..



Geht im moment nur zwischen 3-4 Metern.. aber ich arbeite dran.. grins.

Und noch eines..



Und der Crop..



Alles völlig unaufgeregt bei Offenblende 4.5, da die Blende im Moment ausser Betrieb ist.. Sonnenblende dringend zu empfehlen, da starke Flare Neigung in der Sonne.

LG
Henry

[Rudolfo42]

....Haponar....

Hallo,

irgendwo habe ich gelesen, dass Porst-Kameras mit Linsen geliefert wurden, die die Gravur "Haponar" trugen - HaPo für Hans Porst.
Das Objektiv könnte von dieser Kamera stammen.

LG
Rudolf