Fragen zum Elmarit 2.8 180: Erfahrungen und Designgeschichte

[Jan Böttcher]

Danke für den Hinweis auf den "West Sonnar"! Da hat man echt die Qual der Wahl. Bei soviel Alternativen werde ich wohl bei Gelegenheit mal eine Tabelle basteln, mit den wesentlichen Daten wie Baulänge und Gewicht. Der West Sonnar ist anscheinend auch ziemlich groß für sein Gewicht.

So eine Tabelle sagt bestenfalls die halbe Wahrheit. Beim Leica-R 2,8/180 (ohne Apo) gabe es WIMRE zwei Versionen (wie beim 250er), das alte (mit einem in der Hand unangenehmen Stativgewinde) und das neue, das besser in der Hand liegt. Am Ende ist so ein Detail (oder wie gut der Fokusring läuft und ob einem der Drehwinkel behagt) viel entscheidender ob man das Objektiv gerne nutzt, oder es (trotz besserer Abbildungsleistung oder geringerem Packmaß/Gewicht, oder ...) im Schrank bleibt und ein anderes Objektiv (ggf. mit anderer Schwepunktlage!) mitkommt - oder man eines Tages eben bei einem Fotofreund mal das Olympus oder Zeiss west/ost in der Hand hat und sich ärgert oder freut.

Nachher ist es auch an der EOS gut ausballanciert, an der Sony aber nicht - oder umgekehrt, und der eine hat Maurerpranken und der andere Pianistenhände, man sollte Objektive, Kameras und Schuhe immer selbst anprobieren. Zur Abbildungsqualität kann man ja hier in die Threads gucken.

[pandreas]

Danke Wolfgang für den Link auf die Bilder - ich finde sie auch sehr schön.

Jan, die halbe Wahrheit ist in diesen Zeiten doch schon was, oder?

Ich habe mir so eine Tabelle gebastelt und auch die unterschiedlichen Versionen reingeschrieben, soweit ich sie kenne und interessant sind. Leider kenne ich in meinem Umfeld sonst praktisch niemanden, der sonst ernsthaft mit Altglas fotografiert. Ein interessanter Vergleich sind auch die Naheinstellgrenzen. Mir ist jetzt klar, dass auch die Naheinstellgrenze von 2,7m des Pentacon auto 4/200 im Vergleich zum 1,7m des CZJ 2.8 180 ein Grund ist, warum mir das P4/200 nicht gefällt. Das CZJ 2.8 200 ist mit 2,2m schon besser, aber kommt nicht an das CZJ 2.8/180 ran. Und selbst das Prakticar 2.8/200 ist mit soweit ich gefunden habe 2m noch nicht ganz in der gleichen Liga aber wohl schon akzeptabel. Das Zuiko fällt über die Naheinstellgrenze von 2,5m auch schon raus. Ein doch überlegenswertes Objektiv ist für mich jetzt das Zeiss West 2,8 180 mit 1,4m, wenn das stimmt und sonst auch passt. Das Nikon ED und Elmarit (2.V) ist auch noch im Rennen. Und klar dann kommt die Haptik und das Aussehen dazu. Bei letzterem scheitert das Canon. Grundsätzlich würde mich mal so ein Leica Objektiv jucken...

[Jan Böttcher]

OK, die Naheinstellgrenze kann auch ein siginifikantes Kriterium sein, und die läßt sich (selbst in unserer postfaktischen Zeit) objektiv feststellen.

Bei 180mm habe ich über die noch nicht so sehr nachgedacht, das hängt aber auch damit zusammen, daß ich eben oftmals "proprietäre" Objektive zur analogen Kamera nutze (und es zu Rollei-KB-SLR kein original 180er gibt, deshalb "mußte" ich mir ja eine Leica-R zulegen).

[barney]

Der Linsenschnitt des Nikkors, z.B. hier:

https://imaging.nikon.com/history/story/0010/index.htm

ist auffällig ähnlich zum Linsenschnitt des CZJ Prakticars 2.8 200, z.B. hier:

https://zeissikonveb.de/start/objekt...ss%20jena.html

Schon bemerkenswert, dass die Jenaer da konstruktiv offenbar mit den Japanern noch mithalten haben können, vielleicht sogar noch einen Tick voraus sind, wenn sie es ohne Spezialgläser schaffen, auch wenn man es wohl nicht mehr im Kreuz gehabt hat, das wirtschaftlich zu produzieren. Das muss für die Jenaer Ingenieure furchtbar frustrierend gewesen sein für die Tonne zu entwickeln...

Ende der 1970er waren Canon, Nikon, Minolta usw. dem Rest der Optikwelt weit voraus, da war nichts mehr mit mithalten. Auch wenn der in Jena vorhandene Gehirnschmalz wirklich trotz der Umstände (Psycho-Chef, Politbürobräsigkeit, Planwirtschaft, Rüstungsgütervorrang, Abhängigkeit von sowjetischen Spezialgläsern...) erstaunliche Leistungen und Produkte hervorbrachte.

Das CZJ Prakticar 2.8/200 wirst Du kaum finden, weil nur eine Handvoll produziert wurde, entsprechend sind auch die Sammlerpreise (kriegst Du locker ein ED Nikkor und noch ein Elmarit 2.8/180 dafür). Optisch kann es mit dem ED Nikkor (ab 1981) außerdem nicht mithalten - der Kontrast ist nicht auf derselben Stufe, außerdem zeigt es bis f/5.6 noch deutliche CA. Immerhin hat es nur 850g und ist recht handlich und leicht bedienbar.

Das CZJ MC Sonnar 2.8/200 gibt es dagegen recht häufig - das kommt optisch auch nicht an das (ok, 20mm kürzere) ED Nikkor ran. Vor allem ist es riesig und schwer (1,2kg). Das hat man nicht gerne in der Fototasche.

[pandreas]

Ich habe mir heute Mittag den Luxus geleistet, nochmal mit dem Pentacon 4/200 auto (P 4/200au) spazierenzugehen. Der minimale Abstand ist tatsächlich wichtig. Ich habe ein paar Äste gesehen, die ein Biber abgebissen hat. Mit dem Sonnar (CZJ 2.8/180) wäre ich schon aus Gewohnheit viel näher rangegangen. Mit dem P 4/200au bin ich weiter weggeblieben und habe das mir Wichtige gar nicht formatfüllend untergebracht... Es hat sich ein (unscharfer aber störender) Ast vor mir eingeschlichen, den ich nicht gleich bemerkt habe. Beim CZJ 2.8/180 hätte ich das Problem nicht gehabt.

Apropos Gewohnheit: Es gibt noch ein Kriterium, das ich bisher vergessen habe, aber auch objektiv bestimmt werden kann: wird nach Unendlich im oder gegen den Uhrzeigersinn gedreht? Sollte sich da ein Objektiv nicht mit meinen anderen einig sein, ist das auch ein Ausschlusskriterium. Wie siehts da aus beim West Sonnar, Nikkor und Elmarit? Wie CZJ oder anders?

Mit dem P 4/200au habe ich auch noch ein Problem bei hyperfokaler Entfernungseinstellung (entferntesten Punkt scharfstellen, Weiterdrehen zur verwendeten Blende mit Sicherheitsabstand). Unendlich ist trotz Sicherheitsabstand nicht scharf. Ich habe es dreimal kontrolliert. Daheim auch nochmal geschaut, ob die Blende ein Problem hat. Es scheint alles ok zu sein, und trotzdem eigenartig. Vielleicht hake ich da nochmal nach, ggf auch mit Stativ um alles andere ausschließen zu können. Spätestens dann schreibe ich das vielleicht auch in einem Artikel zum P 4/200au zusammen. Wenn man es nur zum Freistellen hernehmen will, ist es nach meiner augenblicklichen Erfahrung sehr akzeptabel sofern man nah genug ran kommt. Es hat einen großen Vorteil: es steckt so wenig Geld drin, dass man damit im Zweifel auch mal anrempeln darf, wenn man die Hände zum Klettern braucht... ...d.h. immer schussbereit und nicht im Rucksack mit der Frage ob man es bei der Kälte jetzt wirklich rauskramen will, obwohl doch Kälte gut für Teles ist...

Viele Grüße
Andreas

[hinnerker]

Nikon "dreht" immer "anders herum" als die allermeisten Objektive, die mir so unterkamen.... und das waren sehr viele.

LG
Henry

[pandreas]

Nikon "dreht" immer "anders herum" als die allermeisten Objektive, die mir so unterkamen.... und das waren sehr viele.

LG
Henry

Ich fürchte ich kenne noch welche, die ich sogar auf MFT (Oly E-PM1) im Einsatz habe: Pentax Objektive. Zumindest die vom 110er System drehen auch falsch herum. Ich komme damit zurecht, auch wenn es wohl schon schön wäre, innerhalb einer Kamera die selbe Drehrichtung zu haben und bei Objektivwechsel nicht umdenken zu müssen, was sicher manchmal Einstellzeit und Nerven kosten würde.

Mir ist an meinem Pentacon gestern noch was störend aufgefallen: die Fokussierung läuft zäher als bei meinem CZJ 180 und sogar auch zäher als bei meinem CZJ 300 (echter Sonnar) wo nochmal ganz andere Massen bewegt werden. Wie verhält sich das in der Regel beim Elmarit, Nikkor und Zeiss West 180er?

Viele Grüße
Andreas

[pandreas]

Barney, ja der Preis hält mich ab vom Prakticar 200. Bis zum Preis eines Elmarits würde ich wohl zahlen, im wesentlichen um mir die Adaption zu sparen. Bei jedem nicht Prakticar brauche ich entweder einen anderen Adapter, der dann auch immer dabei sein muss, oder muss umbauen auf Prakticar Anschluss. Ein Umbau in diese Richtung hätte sicher auch Seltenheitswert...

Das letzte an Schärfe und Kontrast und CA Freiheit wäre mir nicht so wichtig. Mit den Leistungen der Sonnare und auch der Art ihrer Nichtleistung (sprich "Bokeh") bin ich voll zufrieden.

Apropos, da gabs mal Ende der 80er Anfang der 90er eine Druckschrift von Zeiss West, soweit ich mich erinnere. Die sind bei manchen Profifotografen in Verruf gekommen, dass sie ihre Optiken nur noch auf Charts trimmen, worauf dann Zeiss West übertrieben formuliert argumentiert hat, dass Bokeh eigentlich nur ein Abbildungsfehler ist. So oder so fand ich es damals bemerkenswert, dass man durchaus einige Profis mit an Hasselblad und Rollei adaptierte CZJ Sonnare gesehen hat. Es gibt aber durchaus auch japanische Objektive, die ich gerne hätte, z.B. das Pentax 645 35, bevorzugt dann umgebaut auf P6, auch wenn es auf der P6 leicht vignettieren würde... ...im P6 Messprisma wohl eh nicht sichtbar...

Von den Bildern her, die im Netz verfügbar sind, kann ich sicher sowohl mit dem Nikkor, Elmarit als auch Zeiss West leben, und wahrscheinlich auch mit dem Prakticar, obwohl es von letzterem sehr wenig Bilder zu finden gibt.

Viele Grüße
Andreas

[Jan Böttcher]

... So oder so fand ich es damals bemerkenswert, dass man durchaus einige Profis mit an Hasselblad und Rollei adaptierte CZJ Sonnare gesehen hat. Es gibt aber durchaus auch japanische Objektive, die ich gerne hätte, z.B. das Pentax 645 35, bevorzugt dann umgebaut auf P6, auch wenn es auf der P6 leicht vignettieren würde... ...im P6 Messprisma wohl eh nicht sichtbar...

Ich bin im Hasselblad Programm nicht sattelfest und müßte Preise und Herstellzeiten nachgucken, aber ein 2,8/180 (oder 4/300 oder 5,6/500) an eine Rolleiflex SL 66 zu adaptieren hätte evtl. einen Kostenvorteil mit sich gebracht, plus ein Objektiv, das es so im Sortiment von Hasselblad / Rollei nicht gab.

Zeiss Oberkochen hatte z.B. für die SL 66 "nur" ein 4/150, ein 5,6/250 und dann ein 5,6/500 im Angebot, und die kosteten "echtes Geld".

Das Zeiss Jena 2,8/180 kommt "vermutlich" (da bin ich mir sicher, kann es aber nicht belegen) MTF-mäßig nicht mit dem 4/150 aus Oberkochen mit. Dafür hat man eine Blende mehr (zur Erinnerung, damals konnte man nicht einfach an der Kamera 2000000 ISO einstellen, man mußte den HP5 oder Tri-X mächtig puschen um auf 30 DIN zu kommen und 400er Farbfilm war schrottoid) und bei Porträts war der "Charakter" (aus Jena) evtl. sogar wünschenswert, auf alle Fälle aber "zu verschmerzen". Aus ähnlichen Gründen wurde "damals" mitunter wohl auch das Enna 400er an die Rolleiflex SL 66 adaptiert ("immer noch billiger als Zeiss oder Novoflex!").

Bei Hassi wäre die Adaption an die 2000er mit Schlitzverschluß denkbar, die an eine 500er mit Zentralverschluß schon "etwas schwieriger" bis "schwer vorstellbar".

Meine These zur Drehrichtung? Zu Olims Zeiten hat Hr. Leica seine Skalen beschriftet und etwas später kam Hr. Zeiss mit der Contax. Bei der Contax mußte man alles besser oder wenigstens aus Prinzip anders machen. Diverse japanische Hersteller erblickten das Licht der Welt als Leica-Kopisten, Nikon hat aber die Contax kopiert ...

Die Entfernungsskala mit von links nach rechts aufsteigenden Zahlenwerten mag einem "natürlich" erscheinen, in der Fertigung könnte man mal überlegen ... oftmals wird der Einstellring in einem Feingewinde geführt (Ausnahmen gibt es, WIMRE Kodak-Retina IIIs und Reflex) und die mehrgängige Schnecke ist ein Spezialgewinde. Da könnte man dann im Prozess vielleicht "einfacher" das Feingewide "normal" (als Rechtsgewinde) schneiden und die Schnecke "ist sowieso ein Spezialgewinde" (kann also ruhig links rum).

Beim Blendenring mag man dann der gleichen Logik bzw. "Ordnung" der von links nach rechts steigenden Zahlenwerte folgen oder aus welchen Gründen auch immer es bleiben lassen.

[pandreas]

Jan, bei diesem Thread jetzt etwas off topic, aber das, was ich meine, war glaube ich der das T* 4/180, und ich glaube es ist für Hasselblad und auch Rollei gebaut worden. Und ja, der Umbau des Jena Sonnar hat wohl schon ordentlich Geld gekostet, weil man ja dann mindestens einen Zentralverschluss einbauen hat müssen. Vielleicht hätte man sowas z.B. bei Linhof oder bei Rollei machen lassen können, das war dann aber bestimmt nicht billiger als ein fertiger 4/180...

Rechts oder Linksrum: Bei Unendlich muss die Optik drin sein, also rechtsrum reinschrauben. Dass man dafür ein Linksgewinde braucht ist mir als Anwender wurscht...