SLR vs DSLR oder was kann der Film

[Padiej]

Jetzt kommen wir zum Pudels Kern, wie der alte Goethe zu sagen pflegte.

Wo liegt also der Film ?

Thomas - welche Auflösung verwendest Du?


Die Körnung sollte ja ein Limit darstellen. Mein Scanner schafft optisch 3000 dpi, die Qualität kommt ziemlich an den Nikonscanner heran.

Bei 2400 dpi sehe ich die Körnung bei ISO 100, eine feinere Einstellung bringt dann nichts mehr.

Ich verstehe nicht, wie der ISO 100 Film mehr Informationen speichern soll, als die Körnung zulässt.



Ich werde am Nachmittag einige Bilder uploaden - dann können wir es besser analysieren.

mfg Peter

[Heiko]

Jetzt kommen wir zum Pudels Kern, wie der alte Goethe zu sagen pflegte.

"Das also war des Pudels Kern!" pflegte der alte Goethe zu sagen.



Ansonsten lese ich mal gespannt hier weiter....

[LucisPictor]

Wo liegt also der Film ?

Ich glaube, das ist genau die Frage, die man nicht eindeutig und endgültig beantworten kann.
Die "analoge" Aufzeichnung auf Film folgt einer anderen Philosophie als die "digitale".

Es gab zahlreiche "Tests" (sowohl im Internet als auch auf professionellen Printmedien), die häufig zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen: 'mal ist der ISO100 Film, der gegen eine 6 MPix DSLR "gewinnt", 'mal ist es anders herum.

Es ist ein wenig, als ob man einen Dieselmotor mit einem Benziner vergleicht. Man kann mit beiden fahren (entspr. fotografieren) aber die Motoren-Philosophie ist unterschiedlich und kaum direkt miteinander zu vergleichen.

Trotz allem habe ich mir vor einiger Zeit einmal die Mühe gemacht, die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen zu fassen:

Ein hochwertiger ISO100 Film bietet eine Grenzauflösung, die so bei etwa 100 Lp/mm (Linienpaare pro Milimeter) liegt, manchmal sogar mehr. Der Film ist also theoretisch in der Lage 100 weiße und 100 schwarze Linien erkennbar voneinander getrennt auf einer Höhe von 1 Milimeter darzustellen. (Es gibt auch Filme, die unter den richtigen Kontrastbedingungen höher auflösen - bis zu 150 Lp/mm.)
Das würde bedeuten, dass ein Kleinbildnegativ mit einer Breite von 36 mm und einer Höhe von 24 mm 7200 Spalten x 4800 Zeilen darstellen könnte, was wiederum einem Sensor von etwa 35 Megapixel entspräche.

ABER!
Zum einen reduziert das auch bei ISO100 vorhandene Filmkorn die Auflösung. Für höhere ISO-Werte gilt dies in verstärktem Maße. Sicher erinnern wir uns an die ersten ISO 800-Filme…

Zum anderen kann ein Film nur das darstellen, was die Optik (also das Objektiv) auf ihn projeziert. “Normale” (recht günstig herzustellende) Objektive für Kleinbild (35mm-Film) sind in der Regel (und von teuren Spezial- oder Hochleistungsmodellen abgesehen) nach der Kleinbildspezifikation gerechnet. Dieser Spezifikation wird dann entsprochen, wenn ein Objektiv 50 Lp/mm auflösen kann.

Wie kommt es zu dieser Zahl?

Ein Objektiv soll die Anforderungen des Auges erfüllen. Bei einem Betrachtungsabstand von einem halben Meter (DIN-Norm) deckt das Auge etwa 20×30cm Bildfläche differenzierend ab. Bei dieser Entfernung kann es rund 5 Lp/mm auflösen. Da nun ein KB-Negativ eine effektive “Nutzfläche” von ca. 22×32 mm hat, muss es für diese Bildfläche in etwa um das Zehnfache vergrößert werden. So errechnen sich die 50 Lp/mm der KB-Spezifikation.

Rechnet man nun 50 Lp/mm auf 22×32 mm hoch, erhält man in etwa 7 Megapixel (3200 Spalten x 2200 Zeilen). Das bedeutet gleichzeitig, dass ein moderner 8 MPix-APS-Sensor ein “Durchschnittsobjektiv” schon eher überfordert. APS-Sensoren mit noch höherer Auflösung können nur durch professionelle Objektive vollständig bedient werden. Daher kann es auch durchaus sein, dass eine 6 MP-DSLR mit dem gleichen Objektiv ein ähnlich “gutes” Bild macht wie eine 10 MP-DSLR.

Zweiter Aspekt:

Die sinnvolle Auflösung eines betrachteten Bildes verlangt die Berücksichtigung des optimalen Betrachtungsabstandes. In der Regel hält ein Mensch ein Bild so, dass er seinen scharfen “Sehbereich” von etwa 30° vertikal und 40° horizontal nutzt. Daher hält man ein 9×13 Bild näher ans Auge als ein 40×60cm Poster. Das “Gesehene” bleibt in etwa gleich groß.
In diesem Bereich kann ein Auge ungefähr 1 Bogenminute auflösen (= 1/60 Grad), ergo für den scharfen “Sehbereich” 30°x60 Bogenminuten = 1800 Zeilen und 40°x60 Bogenminuten = 2400 Spalten, was ungefähr einem 4,5 Megapixel-Sensor entspricht.

Selbst wenn man die Bayer-Farbinterpolation dazurechnet, sollten 6 Megapixel für alle Fälle ausreichen. Und die kann ein ordentliches Objektiv auch durchzeichnen (siehe oben).

Sehr gute Objektive können, gerade zentral im Bild aber vielmehr auflösen als die Kleinbildspezifikation. Das ist richtig, wenn die Fokussierung exakt gelungen ist! Eine leichte aber sichtbare Unschärfe reduziert mehr als eine hohe Auflösungsfähigkeit bringt.

Zum Thema "Schärfe" ist noch zu sagen: Meist wird ein akzeptabler Unschärfekreis von 30 Mikrometern angegeben. Rechnen wir das doch einmal in Lp/mm um: wir kommen auf 16,6 Lp/mm! Nun, das schafft heutzutage jeder Sensor und jedes Objektiv. Es ist damit kein Vergleich möglich zwischen analog und digital.

Selbst für den, gelegentlich verwendeten stregeren Unschärfekreis von nur 15 Mikrometern reicht ein 3,2 MPix Sensor aus (rechnet einmal nach…)

Zudem bleiben bei diesen ganzen Rechnungen Verwacklungs- oder Beugungsunschärfe unberüchsichtigt.

Das heißt in der Praxis wird man kaum einen Unterschied zwischen einer 6-10 MPix DSLR und einem ISO100 Film (der mit einer Entsprechend guten Ausrüstung belichtet wurde) ausmachen können.

Wenn der Film deutlich schlechter ist, liegt irgendwo in der Nutzerkette ein Problem...

[LucisPictor]

Ach ja, und hier noch ein kleines (witzig gemeinte) Gespräch zwischen einem Film- und einem DSLR-Fan:

http://www.look-ttl.de/wp/?p=135

Ach ja, Peter, das Ausmaß der Körnung liegt nicht nur am Film, sondern auch an der Art, wie die Negative entwickelt werden!

[Padiej]

Das Thema ist schon oft diskutiert worden, und jeder bekommt seine eigenen Ergebnisse.

Angenommen, der Film zeigt keine Körnung, die Farben fließen ineinander, dann ist es prinzipiell unmöglich, eine dpi-Schwelle zu finden, da man noch mit 7000 dpi die Übergänge verfeinern kann.

Ich glaube, hier liegt die Schwierigkeit, eine Megapixelzahl festlegen zu wollen.

Ich formuliere es anders herum:

Das analoge Kleinbild schafft 6 Megapixel oder mehr, je nach Körnung.

Carsten hat natürlich recht, extreme Weitwinkel gehen auf den Sensoren im Randbereich nicht mehr, auf Film sehr wohl.

Ab ISO 400 ist die DSLR besser, da wird der analoge Film so grob, das nicht einmal 6MP erreicht werden.

Nachdem ich zur Zeit 7 analoge Kameras habe, werde ich üben und berichten, jetzt mangelt es auch mir nicht mehr an guten Optiken, d.h. ich sollte das Maximum aus dem Film herausholen können, und wichtig, nur mehr mit Stativ, damit selbst die feinen Verwackelungen ausbleiben.

Mögen wir gemeinsam eine bzw. mehrere Antworten finden.


mfg Peter

[LucisPictor]

Nachdem ich zur Zeit 7 analoge Kameras habe, werde ich üben und berichten...

Das ist der "Spirit", den wir brauchen.
Vergesst die Pixelvergleiche, nehmt euer Equipment und fotografiert drauf los!
Du wirst sehen, nach einiger Zeit mal wieder auf Film zu fotografieren, macht einen Heidenspaß!!!
(Außerdem entfällt das peinliche "Chimping" http://en.wikipedia.org/wiki/Chimping.)

Dies gesagt, gebe ich gerne zu, dass ich zu 90% digital fotografiere...

[Padiej]

Ach ja, und hier noch ein kleines (witzig gemeinte) Gespräch zwischen einem Film- und einem DSLR-Fan:

http://www.look-ttl.de/wp/?p=135

Ach ja, Peter, das Ausmaß der Körnung liegt nicht nur am Film, sondern auch an der Art, wie die Negative entwickelt werden!

Da magst Du recht haben, ich habe bemerkt, das mancher Iso 200er besser und ruhiger ist, als mancher 100er, generell ist eine große Bandbreite zwischen den Filmen auszumachen.
Die Scannersoftware nimmt darauf Rücksicht und kennt fast alle Filmtypen, aber die Entwicklung ist sicher ein großer Faktor -
Verwackelung sowieso, und die Schärfeneinstellung - das Objektiv

Danke für Deinen Beitrag, das mit den 35 MP beim ISO 100 hätte ich nicht gedacht, somit habe ich hier neues gelernt.


Diese 35 MP wären also unter absolut perfekten Bedingungen (Zeiss Ultron und Stativ) möglich - (zumindest die Hälfte wäre schon sensationell)
das würde auch bedeuten, das der Sensor-Pixelraster von ca. 150 Reihen / mm = 75 Linien /mm bei weitem übertroffen wird.


Das ist spannend ! Ich werde gleich Testen gehen


übrigens - viel Spaß und Erfolg bei der EM
ich kaufe mir die Cordoba DVD von 1978, damit ich endlich einen Sieg der Österreicher über die Deutschen sehen kann

schönes Wochenende wünscht Peter

[LucisPictor]

Danke für Deinen Beitrag, das mit den 35 MP beim ISO 100 hätte ich nicht gedacht, somit habe ich hier neues gelernt.

Diese 35 MP wären also unter absolut perfekten Bedingungen (Zeiss Ultron und Stativ) möglich - (zumindest die Hälfte wäre schon sensationell)
das würde auch bedeuten, das der Sensor-Pixelraster von ca. 150 Reihen / mm = 75 Linien /mm bei weitem übertroffen wird.

Nein. Das ist nur ein theoretischer Wert, der unter realen Bedingungen nicht erreicht wird - so perfekt können die Bedingungen beim Fotografieren nicht sein.
Ich denke mal, dass mit einem Pan- oder Gigabit-Film, einem Zeiss Planar 1.4/50 (http://www.zeiss.de/c12567a8003b0478...25711d0019bb05), bei optimaler Blende, unter Laborbedingungen und durch optimale Entwicklung extrem viel herausgezaubert werden kann, aber nicht in "echten" Fotosituationen.

Carsten

P.S.: Cordoba! Was ist denn Cordoba? :boese Das ist aus dem deutschen Kollektivgedächtnis verdrängt.

[Padiej]

Das beste Zeiss schafft 320 lp/mm = ca. 640 Reihen real auf Film - die 14MP-Sensoren habe derzeit 200 Reihen pro mm, da ist das gute Glas + perfekten Film noch weit vorne.

Hätte ich mir nicht gedacht, das analoges Kleinbild so viel Auflösung hat.
Da kann mein Scanner, der 130 Reihen/mm (oder 65 Linienpaare) auflösen kann, nicht mithalten.

Da geht nur noch das Mikroskop.

mfg Peter

[Padiej]

Thomas schrieb:

Ein hochwertiger Scanner, gefüttert mit einem 100er Film, der ordentlich entwickelt wurde, gepaart mit entsprechenden Einstellungen, bringt definitiv mehr als 10 MP.


Ich gebe Dir recht, sogar 20-30MP wären unter besten Bedingungen möglich, aber diese Reserven werden im Alltag durch die Entwicklung, Verwacklung, Optik und ev. Lagerung des Filmes auf 6MP im Schnitt (lt. Henner-Info und meiner bescheidenen Erfahrung) gedrückt.

Ich habe aber Feuer gefangen und will mit einem guten Fotolabor in meiner Nähe die analoge Fotografie mit meinen Festbrennweiten ausloten.

Aber wie scanne ich das wieder?



Egal - mir wird schon etwas einfallen.

mfg Peter