Fragen zum Elmarit 2.8 180: Erfahrungen und Designgeschichte

[pandreas]

Nikon "dreht" immer "anders herum" als die allermeisten Objektive, die mir so unterkamen.... und das waren sehr viele.

LG
Henry

Ich fürchte ich kenne noch welche, die ich sogar auf MFT (Oly E-PM1) im Einsatz habe: Pentax Objektive. Zumindest die vom 110er System drehen auch falsch herum. Ich komme damit zurecht, auch wenn es wohl schon schön wäre, innerhalb einer Kamera die selbe Drehrichtung zu haben und bei Objektivwechsel nicht umdenken zu müssen, was sicher manchmal Einstellzeit und Nerven kosten würde.

Mir ist an meinem Pentacon gestern noch was störend aufgefallen: die Fokussierung läuft zäher als bei meinem CZJ 180 und sogar auch zäher als bei meinem CZJ 300 (echter Sonnar) wo nochmal ganz andere Massen bewegt werden. Wie verhält sich das in der Regel beim Elmarit, Nikkor und Zeiss West 180er?

Viele Grüße
Andreas

[pandreas]

Barney, ja der Preis hält mich ab vom Prakticar 200. Bis zum Preis eines Elmarits würde ich wohl zahlen, im wesentlichen um mir die Adaption zu sparen. Bei jedem nicht Prakticar brauche ich entweder einen anderen Adapter, der dann auch immer dabei sein muss, oder muss umbauen auf Prakticar Anschluss. Ein Umbau in diese Richtung hätte sicher auch Seltenheitswert...

Das letzte an Schärfe und Kontrast und CA Freiheit wäre mir nicht so wichtig. Mit den Leistungen der Sonnare und auch der Art ihrer Nichtleistung (sprich "Bokeh") bin ich voll zufrieden.

Apropos, da gabs mal Ende der 80er Anfang der 90er eine Druckschrift von Zeiss West, soweit ich mich erinnere. Die sind bei manchen Profifotografen in Verruf gekommen, dass sie ihre Optiken nur noch auf Charts trimmen, worauf dann Zeiss West übertrieben formuliert argumentiert hat, dass Bokeh eigentlich nur ein Abbildungsfehler ist. So oder so fand ich es damals bemerkenswert, dass man durchaus einige Profis mit an Hasselblad und Rollei adaptierte CZJ Sonnare gesehen hat. Es gibt aber durchaus auch japanische Objektive, die ich gerne hätte, z.B. das Pentax 645 35, bevorzugt dann umgebaut auf P6, auch wenn es auf der P6 leicht vignettieren würde... ...im P6 Messprisma wohl eh nicht sichtbar...

Von den Bildern her, die im Netz verfügbar sind, kann ich sicher sowohl mit dem Nikkor, Elmarit als auch Zeiss West leben, und wahrscheinlich auch mit dem Prakticar, obwohl es von letzterem sehr wenig Bilder zu finden gibt.

Viele Grüße
Andreas

[Jan Böttcher]

... So oder so fand ich es damals bemerkenswert, dass man durchaus einige Profis mit an Hasselblad und Rollei adaptierte CZJ Sonnare gesehen hat. Es gibt aber durchaus auch japanische Objektive, die ich gerne hätte, z.B. das Pentax 645 35, bevorzugt dann umgebaut auf P6, auch wenn es auf der P6 leicht vignettieren würde... ...im P6 Messprisma wohl eh nicht sichtbar...

Ich bin im Hasselblad Programm nicht sattelfest und müßte Preise und Herstellzeiten nachgucken, aber ein 2,8/180 (oder 4/300 oder 5,6/500) an eine Rolleiflex SL 66 zu adaptieren hätte evtl. einen Kostenvorteil mit sich gebracht, plus ein Objektiv, das es so im Sortiment von Hasselblad / Rollei nicht gab.

Zeiss Oberkochen hatte z.B. für die SL 66 "nur" ein 4/150, ein 5,6/250 und dann ein 5,6/500 im Angebot, und die kosteten "echtes Geld".

Das Zeiss Jena 2,8/180 kommt "vermutlich" (da bin ich mir sicher, kann es aber nicht belegen) MTF-mäßig nicht mit dem 4/150 aus Oberkochen mit. Dafür hat man eine Blende mehr (zur Erinnerung, damals konnte man nicht einfach an der Kamera 2000000 ISO einstellen, man mußte den HP5 oder Tri-X mächtig puschen um auf 30 DIN zu kommen und 400er Farbfilm war schrottoid) und bei Porträts war der "Charakter" (aus Jena) evtl. sogar wünschenswert, auf alle Fälle aber "zu verschmerzen". Aus ähnlichen Gründen wurde "damals" mitunter wohl auch das Enna 400er an die Rolleiflex SL 66 adaptiert ("immer noch billiger als Zeiss oder Novoflex!").

Bei Hassi wäre die Adaption an die 2000er mit Schlitzverschluß denkbar, die an eine 500er mit Zentralverschluß schon "etwas schwieriger" bis "schwer vorstellbar".

Meine These zur Drehrichtung? Zu Olims Zeiten hat Hr. Leica seine Skalen beschriftet und etwas später kam Hr. Zeiss mit der Contax. Bei der Contax mußte man alles besser oder wenigstens aus Prinzip anders machen. Diverse japanische Hersteller erblickten das Licht der Welt als Leica-Kopisten, Nikon hat aber die Contax kopiert ...

Die Entfernungsskala mit von links nach rechts aufsteigenden Zahlenwerten mag einem "natürlich" erscheinen, in der Fertigung könnte man mal überlegen ... oftmals wird der Einstellring in einem Feingewinde geführt (Ausnahmen gibt es, WIMRE Kodak-Retina IIIs und Reflex) und die mehrgängige Schnecke ist ein Spezialgewinde. Da könnte man dann im Prozess vielleicht "einfacher" das Feingewide "normal" (als Rechtsgewinde) schneiden und die Schnecke "ist sowieso ein Spezialgewinde" (kann also ruhig links rum).

Beim Blendenring mag man dann der gleichen Logik bzw. "Ordnung" der von links nach rechts steigenden Zahlenwerte folgen oder aus welchen Gründen auch immer es bleiben lassen.

[pandreas]

Jan, bei diesem Thread jetzt etwas off topic, aber das, was ich meine, war glaube ich der das T* 4/180, und ich glaube es ist für Hasselblad und auch Rollei gebaut worden. Und ja, der Umbau des Jena Sonnar hat wohl schon ordentlich Geld gekostet, weil man ja dann mindestens einen Zentralverschluss einbauen hat müssen. Vielleicht hätte man sowas z.B. bei Linhof oder bei Rollei machen lassen können, das war dann aber bestimmt nicht billiger als ein fertiger 4/180...

Rechts oder Linksrum: Bei Unendlich muss die Optik drin sein, also rechtsrum reinschrauben. Dass man dafür ein Linksgewinde braucht ist mir als Anwender wurscht...

[barney]

Jan, bei diesem Thread jetzt etwas off topic, aber das, was ich meine, war glaube ich der das T* 4/180, und ich glaube es ist für Hasselblad und auch Rollei gebaut worden. Und ja, der Umbau des Jena Sonnar hat wohl schon ordentlich Geld gekostet, weil man ja dann mindestens einen Zentralverschluss einbauen hat müssen. Vielleicht hätte man sowas z.B. bei Linhof oder bei Rollei machen lassen können, das war dann aber bestimmt nicht billiger als ein fertiger 4/180...

*kopfkratz*

[Jan Böttcher]

Das 4/180 gab es nicht "serienmäßg" für Rollei. Später zur SLX-6008 gab es noch ein Schneider 4/150 und 2,8/180, aber das Zeiss 4/180 dürfte der Hassi vobehalten geblieben sein.
Rollei hat derartige (Zeiss Jena an ...) Umbauten nicht öffentlich angeboten, dann eher Zörk "öffentlich" plus eben Hinterhofbuden.

Zum "konstruktiven" on topic Teil: Von Canon für nFD gab es ein ganz nettes 2,8/200 (insgesamt für FD wohl drei Ausführungen, in nFD am Ende dann eines mit IF), das finde ich nicht schlecht und das kostet dann und wann auch mal unter 200,-€.

[pandreas]

Das 4/180 gab es nicht "serienmäßg" für Rollei.

Ja, das ist eine der modernen Wahrheiten, die sich in meinem Kopf gebildet haben... ...wahrscheinlich weil die Rollei 6006 meine Lieblingsmittelformatkamera war, die ich nie besessen habe. Warum auch immer es das nicht gab...

[joeweng]

Moin,
das ist ein ganz schön langer Thread mittlerweile und es sind einige gute bzw. sinnvolle Vorschläge gemacht worden. Die Rahmenbedingungen 180-200mm, Blende 2.8 und nicht mehr als 800gr bei ca. 200 EUR lassen nicht viel Spielraum, wenn Du eigentlich die Qualität eines Elmarits haben möchtest (ich hatte bisher kein solches an der Kamera!). Einige der genannten Objektive besitze ich aber (Canon nFD 2.8/200 IF, Carl Zeiss Sonnar T* 2.8/180, Olympus OM 4/200, Canon nFD 4/80-200 L, Zeiss Vario-Sonnar T* 4/80-200) und auch die alten MF Zooms Tokina AT-X 2.8/80-200 und Tamron Adaptall SP 2.8/80-200.

Soweit mir bekannt, sind alle 2.8/80-200 Zooms (auch die modernen) deutlich schwerer als von Dir gewünscht. Die 4/80-200er hingegen sind bei ähnlichem Gewicht wie die 180-200er Festbrennweiten wirklich eine Überlegung wert, und ein technisch einwandfreies Exemplar eines Vario-Sonnars 4/80-200 oder des Canon 80-200 L kann man für den angestrebten Preis mit etwas Glück auch erstehen. Bei den heutigen Kameras mit ihren hohen möglichen ISO ist die Notwendigkeit einer 2.8er Blende sicherlich nicht mehr so wichtig, wie es früher einmal war. Gelegentlich hilft Blende 4 auch dabei, das gewünschte Objekt in die Schärfeebene zu bekommen, die bei einem 2.8er gerade im Nahbereich verdammt klein ist.

Hier mal mein Lieblingsbild mit dem Zeiss Vario-Sonnar 4/80-200mm an der Canon 6D vom Venezianischen Maskenzauber in Hamburg, wo man die Flexibilität eines Zooms nutzen gut kann:




und daraus ein 1:1 Crop:






Im Folgejahr war ich mit dem Canon nFD 4/80-200L dort und das ist meiner Meinung nach genau so gut wie das Zeiss:





daraus ein 1:1 Crop




Beide Zooms sind den Festbrennweiten bei der Naheinstellgrenze überlegen, das Zeiss Sonnar 2,8/180mm ist mit seinen 1,4m bei den Festbrennweiten vorn, das Canon 4/80-200L hat 0,95m und das Zeiss 4/80-200 liegt mit 1m nur knapp drüber.


Wenn es aber eine "günstige" gute und handliche Festbrennweite sein soll, dann kann auch ich Dir das Canon nFD 2.8/200 in der letzten "IF" Variante empfehlen. Gerade weil es wegen der CAs etwas verrufen ist, sind die Preise nicht so hoch, trotzdem ist es ein gutes Objektiv, dass sich dank Innenfokussierung sehr gut bedienen läßt. Mit 1,5m ist die Naheinstellgrenze nicht so schlecht und haptisch ist es sehr solide und bringt die Streulichtblende gleich mit.

LG Jörn

[hinnerker]

Ich fürchte ich kenne noch welche, die ich sogar auf MFT (Oly E-PM1) im Einsatz habe: Pentax Objektive. Zumindest die vom 110er System drehen auch falsch herum. Ich komme damit zurecht, auch wenn es wohl schon schön wäre, innerhalb einer Kamera die selbe Drehrichtung zu haben und bei Objektivwechsel nicht umdenken zu müssen, was sicher manchmal Einstellzeit und Nerven kosten würde.

Mir ist an meinem Pentacon gestern noch was störend aufgefallen: die Fokussierung läuft zäher als bei meinem CZJ 180 und sogar auch zäher als bei meinem CZJ 300 (echter Sonnar) wo nochmal ganz andere Massen bewegt werden. Wie verhält sich das in der Regel beim Elmarit, Nikkor und Zeiss West 180er?

Viele Grüße
Andreas

Das kommt ja immer auf das Objektivalter an und wie zäh das Fett durch die Lagerung und Nichtnutzung des jeweiligen Objektivs geworden ist. Also kann man da generell kaum Aussagen zu treffen. Ich hatte alte Objektive in Händen, z.B. diverse alte Nikon Objektive, die sich sehr leicht Fokussieren ließen, aber eben auch Objektive, wo man den Fokusring kaum noch bewegen konnte. Auch ist dabei immer mit entscheidend, was man als subjektiv "geschmeidig" empfindet. Bei manchen Objektive war das Fokussieren sehr leichtgängig, bei anderen brauchte man schon eine gewisse Kraftanstrengung bei Drehen des Fokusrings. Während man bei den extrem leichtgängigen Objektiven manchmal zu schnell hinter den Fokuspunkt kam, war das bei den etwas strammer gehenden Objektiven besser, weil die sich halt auch nicht so leicht verstellten und man sorgfältiger den gesuchten Punkt ansteuerte. Also eben auch eine subjektive Angelegenheit wo sicherlich kein allgemeiner Tipp gegeben werden kann, sondern halt das eigene haptische Empfinden eine nicht kleine Rolle spielt.

Die Unterschiede in der Fokussierung von Objektiven mit großen Glasflächen die bewegt werden müssen bei reinen "Schneckengängen" statt der ohnehin "geschmeidigeren" Innenfokussierung bei der einfach intern eine kleinere Linse oder Linsengruppe durch den Fokusring angetrieben wird, sind natürlich noch eine andere Sache.
Ob man nun ein 300er Sonnar oder ein Canon FD 2.8/300 L bedient macht da genau den Unterschied aus. Deshalb habe ich mich bei größeren "Trümmern" immer für die teurere Innenfokussierung entschieden.

Beim Leica 180er fand ich die Fokussierung meinem Anspruch an "Geschmeidigkeit" beim Fokussieren angemessen... also nicht zu stramm, aber auch nicht so leichtgängig wie z.B. beim Nikon 2.8/180er. Aber da hilft letztlich nur selbst ausprobieren.

Ohnehin kann man eh nur ein paar Vorschläge machen, aber ausprobieren musst Du es halt selbst, was besser zu Dir und Deinen Gewohnheiten passt.

Das ist z.B. auch einer der Gründe, weshalb bei unseren Usertreffen gern mal interessierende Objektiv hin und her probiert werden. Leider fand "corona-bedingt" in diesem Jahr nix statt, aber ansonsten kann man in größeren Städten gelegentlich Foto Höker finden, die auch mit alten Objektiven handeln. Dor kann man dann mal so ein Objektiv - so denn klar ist, was man sucht - mal vor die eigene Kamera bringen und ein paar Probeschüsse machen. Fotobörsen sind da auch immer ein guter Ansatz gewesen... findet leider meines Wissens auch nicht mehr statt.

Aber vielleicht kann man ja auch mal forenintern was organisieren, dass man z.B. Objektive untereinander zur Verfügung stellt z.B. gegen einen "durchschnittlichen" Handelspreis als "Sicherheit/Kaution", die nach Rücksendung zurück gezahlt wird... jemand macht dann den Treuhänder über den die Hinterlegung läuft. Und dann kann sowas vielleicht auch in solchen Zeiten wie diesen passieren. Nur so eine Idee.

LG
Henry

[pandreas]

Danke Henry. Ja, früher, ganz früher, war ich gelegentlich auf so Fotobörsen. Da hat man noch in Mark gezahlt...

...ich kann mich kaum noch erinnern, aber ich hatte auch mal eine Leica R5 in der Hand im Fotogeschäft. Vielleicht macht ja dank FFP2 Masken bald wieder was auf...

Manche Optiken hatten glaube ich immer eine Tendenz. Alte Zeiss Ost und Pentacon eher immer zäh. Neue Zeiss Ost und Prakticare ok bis gut. Und ja ist wohl Geschmack... ...bei ebay Käufen wahrscheinlich so oder so nicht ganz vorhersehbar.

Leihen ist grundsätzlich eine gute Idee, aber wie schnell kann sich allein beim Transport eine Feder aushängen etc...