Rodagon reverse vs non-reverse

[hinnerker]

@gladstone

Danke für die Gegenüberstellung... ist aber nicht ganz leicht, in dem "Wust" an Bildern eine "echte Gegenüberstellung" zu erkennen.

Ein wenig hab ich da meine Zweifel an der Methodik und dem Fazit... und mir deshalb erlaubt, mal 2 Bilder so zu gruppieren, das es aus meiner Sicht eher eine "Gegenüberstellung" wird.
(die Crops einfach mal weggelassen, denn die zeigen aus meiner Sicht nur wie gut oder schlecht der Fokuspunkt als auch beim Wechsel der Objektive entstandene Differenzen ).
Die benutzten Bilder sind die vom APO Rodagon N 2.8/50mm

Im Grunde müssten die Bilder nebeneinander stehen um einen direkten Vergleich zu haben, aber das geht leider mit der Software nicht.





Schon bei Offenblende 2.8 fällt zunächst auf, das der Maßstab bzw. der Vergrößerungsfaktor nicht stimmen kann. Reverse ist dieser größer und damit erscheinen die Details natürlich "schärfer". Auch scheint mir das erste Bild bei f2.8 nicht sauber "getroffen"...

Deshalb hab ich mir erlaubt, auch auf diese Weise mal die 5.6er gegenüber zu stellen...





Wie man sieht, ergibt sich die gleiche Veränderung des AB Maßstabs in der Montierung... die letztlich trotz des symm. Aufbaus zu dem Fazit führt, die umgekehrte Montierung sei "schärfer"

Damit möchte ich aber keinesfalls die tolle Arbeit in Frage stellen, sondern nur zeigen, weshalb mir da ein wenig die Zweifel gekommen sind...

So als Anregung könnte man künftig eventuell ein mm Papier oder irgendeinen Größenmaßstab mit "einarbeiten" um die Differenzen im Abbildungsmaßstab, die sich hier durch "reverse Montierung" ergeben haben, zu vermeiden. Diese führen immer zu einer "gefühlt / gesehen" besseren Auflösung.

LG
Henry

[classicglasfan]

Ich könnte mir vorstellen, dass in Retrostellung der Abstand Objektiv-Sensor durch Umkehrring/Adapter etwas größer geworden ist und dadurch der höhere Abbildungsmaßstab zustande gekommen ist. Beim schnellen durchscrollen der Bilder hätte ich das kaum gemerkt.

[hinnerker]

Ich könnte mir vorstellen, dass in Retrostellung der Abstand Objektiv-Sensor durch Umkehrring/Adapter etwas größer geworden ist und dadurch der höhere Abbildungsmaßstab zustande gekommen ist. Beim schnellen durchscrollen der Bilder hätte ich das kaum gemerkt.

Ja, das meinte ich mit "reverse-montierung", denn in "Normalposition" steckt die Rücklinse ja im Balgen oder Helicoid, wohingegen sie bei der "REverse_Montierung" halt zunächst über das 40.5mm Filtergewinde des Apo-Rodagon N 2.8/50mm deutlich weiter vom Balgen und damit vom Sensor wegrückt und für den größeren Abbildungsmaßstab verantwortlich zeichnet. Um das zu kompensieren müsste es in einem Vergleich "Normal/Retro" zunächst in einen gleichen Bild-Maßstab überführt werden.

Deshalb war ich mit meinen eigenen Untersuchungen bei der VNEX Entwicklung, wo ich eben auch die Retrostellung über den Retrotubus/Retroring mit 40.5mm mit eingearbeitet hatte, immer auch stark interessiert daran zu sehen, ob diese Reverse-Montierung tatsächlich im Nahbereich was bringt.... die gingen die Meinungen immer stark auseinander... was aber eben oft auch an der Methodik gelegen haben könnte, die als Grundlage dienten. Ich hab jedenfalls keine eklatanten Unterschiede bei meinen damaligen Versuchen feststellen können, die ich nicht selbst verursacht hatte (geringfügig anderer Winkel der Kamera zur Lichtquelle und damit auch gleißende Kanten etc... ). Ist wie ich finde ein ganz spannendes, aber auch tückisches Thema.

LG
Henry

[gladstone]

Hallo Henry, hallo André,

die Erklärung, weshalb der Abbildungsmasstab unterschiedlich ausfällt wurde ja bereits gegeben.

Ich habe meine "künstlerischen" Fähigkeiten bemüht um das ganze grafisch darzustellen:



Speziell beim 40mm Eurygon fällt der Unterschied recht saftig aus, da das Frontelement tief im
Tubus versenkt ist.

Auch beim 50mm APO Rodagon-N ist der Unterschied noch feststellbar, da das hintere Element weit
aus der m39 Fassung raussteht.

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich hätte nur einen kurzen Zwischenring für die non-reverse
Aufnahmen hinzufügen müssen, um den Abbildungsmasstab in etwa gleichzuhalten.

Ich werde das bei Gelegenheit nachholen.

Vorab kann ich aber folgendes dazu sagen: speziell beim APO Rodagon-N liegen beide Abstände der
Frontlinse (revers montiert) als auch der Rücklinse zum Sensor im optimalen Bereich. Es sind daher
auch bei völlig identischen Abbildungsmasstäben keine anderen Ergebnisse zu erwarten.

Nur bei völlig symmetrisch aufgebauten Objektiven ist es "wurscht" wieherum diese angebracht sind,
zB. bei den Schneider Symmaren...

LG, Christian

[hinnerker]

Hallo Henry, hallo André,

die Erklärung, weshalb der Abbildungsmasstab unterschiedlich ausfällt wurde ja bereits gegeben.

Ich habe meine "künstlerischen" Fähigkeiten bemüht um das ganze grafisch darzustellen:
.....

...

Klasse !

Vorab kann ich aber folgendes dazu sagen: speziell beim APO Rodagon-N liegen beide Abstände der
Frontlinse (revers montiert) als auch der Rücklinse zum Sensor im optimalen Bereich. Es sind daher
auch bei völlig identischen Abbildungsmasstäben keine anderen Ergebnisse zu erwarten.

Genau das bezweifle ich ja... denn erst wenn die Abbildungsmaßstäbe ident sind, sind auch die Einfall-Ausfall-Winkel der Lichtstrahlen an den Kanten ident,

wie z.B. bei der f2.8er Aufnahme mit dem Rodagon zu sehen ist, wo das Licht vollständig anders auf den Sensor aufgetroffen ist und an den Kanten komplett überstrahlt (siehe an der Weltkugel bei 2 Uhr) während andere Areale im gleichen Bild TOP scharf aber eben auch "lichtabgewandt" sind (Siehe die Striche oberhalb der Euro Sterne bei 8 Uhr)






In der Reverse-Position hingegen ist das Rodagon längst nicht mehr so "verschmiert", eben weil der Einfallswinkel des Lichts und die Reflektionen sich komplett anders gestalten.


Gerade bei solchen extremen Vergrößerungen ist das ein so schwieriges Thema, diese Effekte zu kontrollieren, denn es reichen schon minimale Unterschiede bei der Lichtführung, dem Winkel und Abstand in dem die Strahlen auf dem Sensor auftreffen, das ich es für mich nachher aufgegeben habe da eine Aussage zu treffen.

Gerade die Lichtführung spielt dabei auch eine erhebliche Rolle... Streiflicht, Flächenlicht usw. Ich hab da mal eine ganze Weile experimentiert mit biegsamen und fokussierbaren Kalt-Lichtleitern.

Schon zu Analogzeiten musste ich die eine oder andere "Münzsammlung" fotografieren. Dabei sind einige Filme draufgegangen bis dann von 150 Bildern mal eines gepasst hat...

Und das war dann mit diffusem Licht beleuchtet, weil das die geringsten "Nebeneffekte" in den Aufnahmen zeigte.

Nur bei völlig symmetrisch aufgebauten Objektiven ist es "wurscht" wieherum diese angebracht sind,
zB. bei den Schneider Symmaren...

LG, Christian

Schon klar.

Aber die Unterschiede des erstklassigen APO Rodagon N 2.8/50mm in den beiden gezeigten Bildern konnte und kann ich immer noch nicht glauben.

[gladstone]

Hallo Henry,

jetzt hast Du meinen Ehrgeiz geweckt. Ich werde in den nächsten Tagen das APO Rodagon-N nochmals
vergleichen im reverse-Modus gegen den non reverse-Modus. Dabei werde ich diesesmal peinlich genau
darauf achten, dass der Abstand von der hinteren Linse zum Sensor identisch ist mit dem Abstand der Front-
linse zum Sensor im reverse-Modus. Ich werde das ganze zusätzlich noch mit anderen Vergrösserungsmas-
stäben austesten, um dann ein hoffentlich eindeutiges Ergebnis zu bekommen.

Sollte sich das Ergebnis bestätigen, dass die Bildqualität im reverse-Modus durch die Bank signifikant besser
ist, dann hätte sich dieser Thread wirklich gelohnt, denn bisher hatte ich meine Vergrösserungsobjektive
immer mit dem m39-Anschluß direkt am Balgen, bzw. den Zwischenringen befestigt. Das dürfte dann in
Zukunft der Vergangenheit angehören (was für ein Wortspiel... ).

Bitte gebt mir ein paar Tage Zeit dazu...

LG, Christian

[CanRoda]

Ich freue mich auf den neuen Test! Ich habe das 50er Apo N auch aber zu meinem Frust noch nie umgedreht, da mir der entsprechende Umkehrring fehlt. Zumindest bis jetzt. Ich meine aber, dass es optisch nicht symmetrisch aufgebaut ist.

[Keinath]

.. Dabei werde ich diesesmal peinlich genau
darauf achten, dass der Abstand von der hinteren Linse zum Sensor identisch ist mit dem Abstand der Front-
linse zum Sensor im reverse-Modus. Ich werde das ganze zusätzlich noch mit anderen Vergrösserungsmas-
stäben austesten, um dann ein hoffentlich eindeutiges Ergebnis zu bekommen....

Ein gleicher Abbildungsmaßstab wäre meiner ansicht nach zielführender. Der kann sich zwar bei der Einstellung ergeben, muß aber nicht. Die Hauptebenen sind ja nicht unbedingt in gleichen Abständen zu den Linsenscheiteln - die Optik ist ja nicht streng symmetrisch.

..
Sollte sich das Ergebnis bestätigen, dass die Bildqualität im reverse-Modus durch die Bank signifikant besser
ist, dann hätte sich dieser Thread wirklich gelohnt, denn bisher hatte ich meine Vergrösserungsobjektive
immer mit dem m39-Anschluß direkt am Balgen, bzw. den Zwischenringen befestigt. Das dürfte dann in
Zukunft der Vergangenheit angehören (was für ein Wortspiel... )...

Eigentlich ist es doch bekannt, das man normale Optiken und normale Vergrößerungsoptiken bei Abbildungsmaßstäben größer 1:1 die Optik besser in Reverse Stellung anbringt, da man dann näher an dem optimierten Bereich dran ist. Das 50er Apo Rodagon wird für den 2..20 fachen Maßstab empfohlen. In Richtung 1:1 wird die Optik schlechter. Dann umdrehen, und dann wird sie wieder besser, ideal dann bei 2..20 facher Vergrößerung auf den Sensor.