Versand ins Ausland mit Deutsche Post Brief International Einschreiben

[hinnerker]

Eine Warnung an dieser Stelle: Bei internationalem Versand gilt das nicht zwingend!

Um ein Beispiel zu geben: Wenn du bei Ebay sagst, weltweiter Verkauf, dann wird der Artikel auch bei anderen Ebay-Niederlassungen als Ebay Deutschland angeboten. Wenn dann z. B. der Käufer den Artikel bei Ebay-UK findet, wird der Vertrag auch über Ebay-UK abgeschlossen, und damit gilt britisches Recht, und zwar für Käufer und Verkäufer! Und plötzlich liegt das Versandrisiko doch wieder beim Verkäufer.

Siehe hierzu z. B. c't 3/2016, Rubrik Vorsicht Kunde (leider nur für Abonnenten kostenlos, aber mein Beispiel kommt genau daher).

Sorry, aber das stimmt nicht.

Entscheidend ist der Gerichtsstand des Verkäufers, der in der Regel auch der Erfüllungsort ist. In der Regel also der Ort, an dem der Verkäufer wohnt und sich die zu verkaufende Sache befindet !

Auch wenn Ebay den Artikel auf allen Landesplattformen anbietet bzw. sichtbar macht, so ist der Artikel nach wie vor in Deutschland stationiert und auch der Verkäufer kommt von dort und handelt nach den dortigen Gesetzen !

Dies gilt für alle Privatverkäufer... im Vertragsverhältnis mit gewerblichen Anbietern ist dies anders, da im Sinne des Verbraucherschutzes Endkunden gemäß einer EU Richtlinie der Endkunde wahlweise auch einen Gerichtsstand in seinem Land begründen kann.

Dies alles auch nur in den Mitgliedsstaaten der EU...

https://www.juracademy.de/internatio...tsstaende.html

Aber ich denke, das wird das Thema eindeutig überfrachten...

Der Sinn solcher Begriffe wie Erfüllungsort und Gerichtsstand dient nämlich gerade auch dem Schutz von Verkäufern, die sich gegen solche "Attacken" zur Wehr setzen müssen.

Zunächst also müsste der Käufer also hier in Deutschland am Wohnsitz des Verkäufers klagen, wenn er einen deutschen Verkäufer "vor der Brust" hat.

Und da entscheidet mit Sicherheit der Wert der Ware und die finanzielle Ausstattung des Klägers darüber, ob sich das jemand "antut".

Da kann Ebay sonstwas in ihre Bedingungen schreiben, das bricht kein nationales Recht. Insbesondere kann dadurch kein Gerichtsstand am Erfüllungsort verändert werden, nur weil das Angebot international erscheint.

Wäre dem so, wäre das für keinen Verkäufer zumutbar, da dieser die jeweilige Länderrechtsprechung bei Einstellung seines Artikels ja überhaupt nicht kennen kann.

Kein privater Verkäufer würde so ein Risiko auf sich nehmen.

LG
Henry

[Anthracite]

Sorry, aber das stimmt nicht.

Entscheidend ist der Gerichtsstand des Verkäufers, der in der Regel auch der Erfüllungsort ist.

Und es stimmt doch. Denn es geht hier nicht um den Gerichtsstand oder gesetzliche Regelungen, sondern um den Ebay-Käuferschutz, und der ist keine gesetzlich vorgeschriebene Regelung, sondern eine vertragliche Regelung zwischen dem Verkäufer (auch bei Privatpersonen) und Ebay (sowie zwischen Käufer und Ebay, hier aber unwichtig). In dem Moment, in dem du bei der Anmeldung in Ebay die Geschäftsbedingungen abnickst, stimmst du auch zu, bei einem Angebot über eine internationale Ebay-Plattform die Regelungen jener Plattform zu beachten. Dies steht zu keinem deutschen Recht im Widerspruch, da der Käuferschutz eine freiwillig vertraglich vereinbarte Regelung zwischen dir und Ebay ist, für die es kein widersprechendes deutsches Gesetz gibt.

Ebay schreibt dazu:

Machen Sie sich unbedingt mit den Grundsätzen zum Einstellen von Artikeln und zum Verkäuferschutz auf den eBay-Websites vertraut, auf denen Sie Ihre Artikel verkaufen möchten.

Im von mir verlinkten Artikel (es ging um einen Verkauf von privat) wurde von c't auch keineswegs kritisiert, dass die Regelung von Ebay-UK zur Anwendung kam; schließlich hatte der Verkäufer dieses auch abgenickt. Kritisiert wurde allerdings, dass dies bei der Angebotseinstellung nicht transparent war.

[hinnerker]

Und es stimmt doch. Denn es geht hier nicht um den Gerichtsstand oder gesetzliche Regelungen, sondern um den Ebay-Käuferschutz, und der ist keine gesetzlich vorgeschriebene Regelung, sondern eine vertragliche Regelung zwischen dem Verkäufer (auch bei Privatpersonen) und Ebay (sowie zwischen Käufer und Ebay, hier aber unwichtig). In dem Moment, in dem du bei der Anmeldung in Ebay die Geschäftsbedingungen abnickst, stimmst du auch zu, bei einem Angebot über eine internationale Ebay-Plattform die Regelungen jener Plattform zu beachten. Dies steht zu keinem deutschen Recht im Widerspruch, da der Käuferschutz eine freiwillig vertraglich vereinbarte Regelung zwischen dir und Ebay ist, für die es kein widersprechendes deutsches Gesetz gibt.

Nun mal langsam... Ebay ist der Vermittler bei einem Verkauf... oder die sogenannte Plattform. Nicht mehr und nicht weniger. Ebay kann sich wünschen was es will... mit Ebay habe ich keinen Kaufvertrag geschlossen ! Ebay erhält letztlich nur eine Verkaufsprovision und die Einstellgebühren... hat mit dem eigentlichen "Deal" im juristischen Sinne wenig zu tun. Der Vertrag mit Ebay besagt lediglich, dass ich mich verpflichte die entsprechenden Provisionen und Einstellgebühren zu zahlen.. das ist erstmal alles.

Das Ebay natürlich den Käuferschutz einschränken kann, wie es denen beliebt, bleibt davon unberührt und ist eigentlich auch nicht Gegenstand der Diskussion. Es ist eher umgekehrt problematisch, nämlich für den Käufer, der nach wie vor seinen Anspruch gerichtlich geltend machen müsste im Land des Verkäufers. Ebay wird da überhaupt nicht aktiv, warum auch. Sobald die Provision gezahlt ist, ist ebay raus aus der Nummer.

Das Ebay natürlich auch einen Verkäufer - Account und auch Paypal suspendieren kann, ist letztlich das höchste dessen, was Ebay da in eigener Regie machen wird und kann.
Den sogenannten Käuferschutz gewährt Ebay den Käufern einer Ware... mehr nicht. Als Verkäufer trete ich deshalb noch lange nicht in ein Vertragsverhältnis ein, das Ebay irgendwelche Rechte einräumt, den Gerichtstand bei Streitigkeiten um den Kaufvertragsgegenstand der Wahlfreiheit des Kunden zu überlassen. Wenn doch, lasse ich mich da gern eines besseren belehren.

Ebay schreibt dazu:

Machen Sie sich unbedingt mit den Grundsätzen zum Einstellen von Artikeln und zum Verkäuferschutz auf den eBay-Websites vertraut, auf denen Sie Ihre Artikel verkaufen möchten.

Im von mir verlinkten Artikel (es ging um einen Verkauf von privat) wurde von c't auch keineswegs kritisiert, dass die Regelung von Ebay-UK zur Anwendung kam; schließlich hatte der Verkäufer dieses auch abgenickt. Kritisiert wurde allerdings, dass dies bei der Angebotseinstellung nicht transparent war.

Also:

auf der verlinkten Ebay-Seite zu den Richtlinien für Internationale Verkäufe geht es um die Waren, die bestimmten Importbeschränkungen unterliegen oder überhaupt nicht eingeführt werden dürfen... mehr steht da für meine altersschwachen Augen nicht auf den Seiten (auch nicht, wenn man weiteren Links folgt).

Den verlinkten C'T Artikel kann ich nicht lesen, weil nur für reg. Mitglieder... bin ich nicht.

Mir fehlt also immer noch ein schlüssiger Beweis für die steile These, dass Ebay einen grundsätzlichen Einfluss auf den Kaufvertrag nehmen kann, insbesondere über den Gerichtsstand bei Streitigkeiten zwischen Käufer und Verkäufer.

Außer den eigenen Repressions-Möglichkeiten über Account Suspendierung/Löschung, Einfrieren von Paypal-Konten sehe ich da nix, was von gesetzlicher Seite gegen meine Ausführungen spricht.

[Anthracite]

Mir fehlt also immer noch ein schlüssiger Beweis für die steile These, dass Ebay einen grundsätzlichen Einfluss auf den Kaufvertrag nehmen kann, insbesondere über den Gerichtsstand bei Streitigkeiten zwischen Käufer und Verkäufer.

Es geht nicht um den Gerichtsstand, es geht nicht um den Kaufvertrag zwischen Verkäufer und Käufer, sondern es geht um den Ebay/Paypal-Käuferschutz, der nicht Teil des Kaufvertrages, sondern eine Vereinbarung zwischen Ebay und dem Verkäufer sowie zwischen Ebay und dem Käufer ist.

Im konkreten Falle besagt die Vereinbarung zum Käuferschutz, dass die Regel derjenigen Ebay-Platform gilt, auf der verkauft wird. In dem Beispiel war das durch das internationale Anbieten Ebay-UK, und die Regelung dort besagt auch für private Verkäufer, dass der Käufer bei Nichterhalt der Sendung den Käuferschutz in Anspruch nehmen kann, es sei denn, der Verkäufer kann nachweisen, dass die Sendung angekommen ist. Mit anderen Worten, das Versandrisiko in Bezug auf den Käuferschutzliegt anders als bei Ebay-DE beim Verkäufer und nicht beim Käufer.

[hinnerker]

Die Haftungsfragen sind hier eigentlich auch ganz gut zusammengefasst.. http://www.postsitter.de/pakete/haftung_paket.htm

Ein bißchen "schmökern" hilft, einige Fragen zu beantworten

LG
Henry

[Tedat]

Die Haftungsfragen sind hier eigentlich auch ganz gut zusammengefasst.. http://www.postsitter.de/pakete/haftung_paket.htm

und deshalb die Zusatzversicherung welche sich auch für internationale Sendungen abschließen lässt:

Mit dem Tarif "Wert International" kann die Haftung erhöht werden. Die Kosten belaufen sich auf 6,00 EUR bei einer Wertangabe bis 500,- EUR und jede weiteren 100,- EUR Wertangabe kosten 1,50 EUR Versicherung.

Da Objektive zu "alle sonstigen höherwertigen Gegenstände Z. B. Computer, Mobiltelefone, Rabattkarten, Elektronik, Foto, Kleidung etc." zählen und somit als "Valorenklasse I" eingestuft werden, sind auch grundsätzlich bis zu 25.000€ möglich. Vorausgesetzt man verschickt als "DHL Paket International" und dem entsprechenden "Wert International".

https://www.dhl.de/content/dam/image...nde-102016.pdf

Das kostet dann natürlich so einiges an Porto.

[Rick]

...
Entscheidend ist der Gerichtsstand des Verkäufers, der in der Regel auch der Erfüllungsort ist. In der Regel also der Ort, an dem der Verkäufer wohnt und sich die zu verkaufende Sache befindet !

Auch wenn Ebay den Artikel auf allen Landesplattformen anbietet bzw. sichtbar macht, so ist der Artikel nach wie vor in Deutschland stationiert und auch der Verkäufer kommt von dort und handelt nach den dortigen Gesetzen !

Dies gilt für alle Privatverkäufer... im Vertragsverhältnis mit gewerblichen Anbietern ist dies anders, da im Sinne des Verbraucherschutzes Endkunden gemäß einer EU Richtlinie der Endkunde wahlweise auch einen Gerichtsstand in seinem Land begründen kann.

Da muss ich leider Zweifel anmelden. EBAY weist ausdrücklich darauf hin, dass bei "internationaler Anbietung" das Recht desjenigen Landes gilt, auf dessen EBAY Seite der Artikel - egal ob gewerblich oder privat - angeboten wird. Der Verkäufer bietet quasi den Artikel bereits im Ausland an, auch wenn der Artikel in Deutschland stationiert ist.

Schon alleine die Versendung ins Ausland definiert den Verkäufer als Exporteur bzw. Importeur im jeweiligen Ausland. In einer meiner früheren Firmen haben wir diese leidliche Erfahrung mit entsprechender Hardware machen müssen.

Ob es allerdings zu dem Thema inzwischen davon abweichende EU-Direktiven gibt, weiß ich nicht.

Rick

[hinnerker]

Da muss ich leider Zweifel anmelden. EBAY weist ausdrücklich darauf hin, dass bei "internationaler Anbietung" das Recht desjenigen Landes gilt, auf dessen EBAY Seite der Artikel - egal ob gewerblich oder privat - angeboten wird. Der Verkäufer bietet quasi den Artikel bereits im Ausland an, auch wenn der Artikel in Deutschland stationiert ist.

Wäre mir neu... wo steht das bitte?

Schon alleine die Versendung ins Ausland definiert den Verkäufer als Exporteur bzw. Importeur im jeweiligen Ausland. In einer meiner früheren Firmen haben wir diese leidliche Erfahrung mit entsprechender Hardware machen müssen.

Ob es allerdings zu dem Thema inzwischen davon abweichende EU-Direktiven gibt, weiß ich nicht.

Rick

Dies war vermutlich ein gewerblicher Vorgang, also B2B (Business to business)... mit anderen Regeln.


Nochmals, als Privater Anbieter, der in Ebay-Deutschland sein Angebot einstellt und selbst wenn er es auch auf weltweiten Seiten mit veröffentlicht, gilt immer das deutsche BGB Recht, da er hier ja letztlich sein Angebot über die deutsche Ebay Seite einstellt. Wenn er nun optional das Angebot auch weltweit zeigen will, so erhält der Käufer den Artikelstandort (und das ist ja nunmal i.d.Regel der Wohnsitz des privaten Anbieters und damit auch den klaren Hinweis, dass die dortige Gesetzeslage für den privaten Anbieter gilt.

Wäre dies anders, so würde Ebay sich angreifbar machen, da nirgendwo beim Einstellen eines Artikels und der Auswahl der Internationalen Option auch nur der allergeringste Hinweis auf eine andere Gesetzeslage (nämlich eine hier vermutete ausländische Rechtssituation im Käuferland in Bezug auf die Beweislast, den Gerichtsstand, den Erfüllungsort, die Transporthaftung oder sonstige Regressansprüche gelten wird).
Ebay weist im Grunde immer nur darauf hin, dass es von Land zu Land unterschiedliche Dinge gibt, die in einem Empfängerland nicht zugelassen sind (z.B. Plagiate, verbotene Waren und vieles mehr..und da sich der private Verkäufer/Anbieter vorab darüber informieren sollte. Keinesfalls habe ich als Privater Anbieter, der von Anbeginn an auf Ebay präsent war, jemals davon gehört, dass sich bei Klagewegen der Gerichtsstand in ein anderes Land verlegt hätte. Und selbst wenn dem Verkäufer ein solches Recht inzwischen zusteht, an seinem Heimatort auf Rückzahlung zu klagen, so läuft er in ein gewaltiges Risiko, denn er hätte im Falle des Scheiterns seiner Klage ein erhebliches finanzielles Risiko zu schultern. Da müsste jemand sehr, sehr sicher sein einen Prozess zu gewinnen.

Ich denke aber mal, das dürfte insgesamt unstrittig sein...

Hier mal von Ebay hierher kopiert

Kauf von einem privaten Verkäufer

Nach der allgemeinen Regelung des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) trägt grundsätzlich der Käufer das Risiko des Verlusts und der Beschädigung der Ware auf dem Transportweg (§ 447 Abs.1 BGB).
Geht der Artikel bei einem Kauf von einem privaten Verkäufer verloren oder wird er beschädigt, können Sie den Kaufpreis nicht zurück verlangen. Sie haben auch keinen Anspruch auf eine erneute Lieferung. Der Versand der Ware geschieht also auf Ihr Risiko.
Etwas anderes gilt nur dann, wenn Sie nachweisen können, dass die Ware nicht ordnungsgemäß verpackt und dadurch beschädigt wurde.
Beim Kauf von einem privaten Verkäufer bietet es sich daher gerade bei höherpreisigen Artikeln an, eine versicherte Versandart zu wählen. Prüfen Sie vor dem Kauf, ob der Verkäufer eine solche Versandart anbietet oder fragen sie vor dem Kauf direkt beim Verkäufer nach. Klären Sie mit dem Verkäufer unbedingt, um welche Art des versicherten Versands es sich handeln soll.
Bei teuren Artikeln empfiehlt sich der Abschluss einer gesonderten Transportversicherung, da die normalen Deckungssummen (z.B. 500,00 EUR bei DHL) nicht ausreichen.
Wurde eine bestimmte Versendungsart vereinbart und weicht der Verkäufer von dieser Vereinbarung ohne dringenden Grund ab, steht Ihnen im Schadensfalle unter Umständen ein Schadensersatzanspruch gegen den Verkäufer zu (§ 447 Abs. 2 BGB). Dieser umfasst den gesamten Schaden, der durch die abweichende Versendungsart entstanden ist (z.B. Kosten einer Ersatzbeschaffung).
Unabhängig von der gewählten Versandart stehen Ihnen unter Umständen (Schadensersatz-)Ansprüche gegen das Transportunternehmen zu (§§ 421, 425 HGB), wenn die Ware auf dem Transportweg verloren geht oder beschädigt wird. Dies gilt in der Regel nur dann, wenn dem Transporteur ein Verschulden nachzuweisen ist. Dies wird in der Praxis allerdings häufig nicht möglich sein.
Wenden Sie sich bei weiteren Fragen dazu bitte an einen Anwalt oder eine andere Rechtsberatungsstelle.

Und den letzten Satz sollte man im absoluten Zweifelsfall dann auch beherzigen, denn wir können hier keine Rechtsberatung geben und vor allem nicht alle denkbaren Vorkommnisse erfassen..

Für uns genügt es, sich mit der deutschen Rechtsprechung zu befassen und können auch darauf vertrauen, das diese Regelungen greifen. Sollte das jemand anders sehen im Ausland, so steht es ihm jederzeit zu, sich rechtlich zu informieren, was für seinen Fall gilt.

LG
Henry

[Rick]

Wäre mir neu... wo steht das bitte?

Muss ich die nächsten Tage nachliefern, aber beim Erstellen eines EBAY-Angebots mit ausländischen Lieferorten. Erscheint das in Deutschland erstellte Angebot auch auf EBAY-Seiten eines Ziellandes und wird dort gekauft, dann gilt das Recht des Ziellandes.

So zumindest habe ich das verstanden. Eigentlich bin ich in rechtlichen Dingen recht firm, aber ein Missverständnis ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Gruß, Rick

[hinnerker]

Muss ich die nächsten Tage nachliefern, aber beim Erstellen eines EBAY-Angebots mit ausländischen Lieferorten. Erscheint das in Deutschland erstellte Angebot auch auf EBAY-Seiten eines Ziellandes und wird dort gekauft, dann gilt das Recht des Ziellandes.

So zumindest habe ich das verstanden. Eigentlich bin ich in rechtlichen Dingen recht firm, aber ein Missverständnis ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Gruß, Rick

Es gilt nach meinem Wissen eigentlich immer das Lex rei sitae = das Recht der belegenen Sache.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lex_rei_sitae

Wie genau das seit 2008 aussieht, weiß ich aber nicht mehr... bin da zu lang raus.

LG
Henry