Universaprinz 35mm f2.8 M42 wer kennt das Objektiv?

[Bastl]

Ich bin schon seit einigen Monaten damit beschäftigt, die genauen Hersteller (oder zumindest das Handelsunternehmen) hinter so manchen Handelsmarkenobjektiven a´la Universaprinz zu ermitteln und das ist auch gar nicht all zu schwer, wenn man die Objektive komplett zerlegt und auf feinmechanische Details achtet. Im Inneren erkennt man schnell welche Manufaktur wo seine Hand angelegt hatte.
Und ja, es gibt auch einige sehr gute Komura Objektive, ich habe vor einiger Zeit mal einen ausführlichen Bericht dazu hier im Form veröffentlicht samt Komura-Objektivkatalog als .pdf
Beispiele sind das 500/8 Beroflex oder das 1,5 135 welches u.a. mit Vivitar, Berolina oder Soligorlabel verkauft wurde. (dabei war Komura einer der Unternehmen die sich erstmals an nennen wir es mal ultra-Highspeed Linsen gewagt haben)
Dabei darf man sich weder Cosina noch Komura als einen abgeschlossenen Konzern vorstellen der ausschließlich seine eigenen abgeschlossenen Produktionsstätten besaß wie beispielsweise Carl Zeiss Jena. Es waren vielmehr Unternehmen die eine Vielzahl von asiatischen Manufakturen für ihre Produkte arbeiten liesen (Manufaktur ist ungleich Handelsunternehmen). Im Japan der 60er Jahre existierten sehr viel mehr dieser Manufakturen die für den Rest der Welt nie einen Namen besaßen. Man erkennt die Handschrift erst im Inneren der Objektive. Ich stehe mit zwei Fotoclubs aus der Präfektur Kyóto in mehr oder weniger engem Kontakt, welche mir schon bei so mancher Sprachbarriere helfen konnten und interessante historische Detais berichten. Dabei haben sich auch schon eine Menge Gerüchte die im Umlauf sind als unwahr herausgestellt. Auch im Bezug auf Cosina ist eine Zuordnung nicht eindeutig zu bestimmen ,nur weil Cosina auf dem Label Graviert steht. So wurden sowohl einige Cosina Objektive von Komura gefertigt als auch umgekehr. Offenbar haben also einige Unternehmen der damaligen Zeit deutlich enger zusammengearbeitet als wie man vermuten würde. Aber gleiches ist auch in Deutschland passiert, siehe Voigtländer und Carl Zeiss West. Unter Komura gab es dabei eine sehr große Produkttiefe ,also Objektiven die sich qualitativ auch in der Feinmechanik teils sehr unterschieden. Laut meinen Informationen sind auch technische Lösungen zwischen Topcon und Komura ausgetauscht worden. Neben viel "Müll" aus dem Hause Komura gab es auch die ein oder andere sehr massiv durchkonstruierte Objektivlinie. So erreichte mich z.b. ein 5,6 400mm Marexar das äußerst wertig aufgebaut war und auch in der Abbildungsleistung sehr nah an bekanntere Perlen heranreichen konnte.
Trotzdem! Keines der je von mir getesteten Komura Objektive konnten den Sprung schaffen, dass sie ein Jupiter, Pentax, Olympus, Zeiss ect. ablösen hätte können - und damit meine ich die "besseren Linien" dieses Herstellers. Und glaube mir, es waren weit mehr als das ich sie hier noch aufzählen könnte.
Es ist also etwas mehr als nur eine "Meinung".

Bereits an anderer Stelle wurde aber klar zu verstehen gegeben das das Aufarbeiten an Handelsmarkenobjektiven in diesem Forum nicht gewünscht ist, was mich dazu veranlasst hat mit diversen Veröffentlichungen hier zu pausieren.
Ich arbeite indes an einer eigenen Internetseite in der sämtliche Informationen verfürgbar sein werden. Aber es wird nicht Morgen und auch nicht Übermorgen soweit sein. Zu gegebener Zeit werde ich das Forum mit einbeziehen, falls erwünscht.

[hinnerker]

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Bereits an anderer Stelle wurde aber klar zu verstehen gegeben das das Aufarbeiten an Handelsmarkenobjektiven in diesem Forum nicht gewünscht ist, was mich dazu veranlasst hat mit diversen Veröffentlichungen hier zu pausieren.
Ich arbeite indes an einer eigenen Internetseite in der sämtliche Informationen verfürgbar sein werden. Aber es wird nicht Morgen und auch nicht Übermorgen soweit sein. Zu gegebener Zeit werde ich das Forum mit einbeziehen, falls erwünscht.

Und genau diese Vielzahl von "Hinterhof-Schmieden", sind es, die eine zweifelsfreie Zuordnung der Herkunft solcher Linsen so gut wie unmöglich machen und damit das Risiko eines "Fehlkaufs" unkalkulierbar steigt, weil die Streuung der Qualität enorm ausfallen kann.

Wenn man erst anhand eines geöffneten Objektivs dessen vermutliche Herkunft spekulationsweise "erahnen" kann oder nicht, spielt für den Interessenten kaum eine Rolle (wer schraubt sein Objektiv schon vorher auseinander?) und ist höchstens in den Status des "Geheimwissens" zu erheben, weil für andere nicht verifizierbar.

Hingegen sind bei den Premium - Herstellern die Wege gut dokumentiert und nachvollziehbar. Als Beispiel sei hier die Kooperation Minolta/Leica genannt, wo z.B. die Linsensätze einiger Minolta Objektive an Leitz geschickt wurden, um die guten optischen Eigenschaften einiger Minolta Rechnungen mit der mechanischen Präzision der Leica Werke zu optimieren, bevor diese als Leica gelabelte Objektive den Qualitätsansprüchen genügten, die Leica ihrer Klientel verkaufen konnte.

Will man optische Leistungen umsetzen, gehört selbstverständlich immer auch die Einhaltung mechanischen Toleranzfelder zum Endergebnis. Selbst wenn bei den Handelsmarken - Objektiven der Herstellungsweg lückenlos aufklärbar wäre (was er aber nicht ist) - so werden schon allein die mechanischen Qualitäten der Objektive stark schwanken, je nachdem aus welcher Dreherei und Hinterhof - Schleiferei die jeweiligen Linsensätze für die Assemblierung bezogen wurden.

Gerade dann, wenn dies alles nicht konkret von den an der Herstellung beteiligten Firmen, Einkäufern dokumentiert wurde, wird es - ob nun mechanische 'Ähnlichkeiten" vorliegen - am Ende einfach unmöglich, abschließend eine gesicherte Erkenntnis über mehr als ein vorgestelltes Exemplar zu erhalten.

Es macht also IMHO überhaupt keinen Sinn, hier irgendwelche Spekulationen anzustellen, denn im Grunde müssten

1. Chargennummern, mit Zuordnung des Werkes,
2. der Dreherei und Linsenschleiferei
3. die Handelsmarke / Label

ermittelt und eindeutig von aussen zweifelsfrei erkennbare Merkmale in Übereinstimmung gebracht werden.

Das aber kann eigentlich nur jemand, der am Produktionsprozess beteiligt war. Alles andere wird - gute japanische Freunde hin oder her - immer nur Spekulation bleiben, weil eben ein und das gleiche Objektiv von diversen Herstellern gefertigt werden konnte, wenn vielleicht eigene Produktionskapazitäten nicht ausreichten. Ebenso wird immer ungeklärt bleiben, welche Linsensätze in den Objektiven z.B. aus dem Ankauf von "Ausschuß-Ware" renommierter Hersteller stammen... denn auch diesen Weg hat es gegeben... Linsensätze ausserhalb der Toleranzfelder wurden von namhaften Herstellern verkauft und dann in anderen Schleiferein nachbearbeitet und zu neuen Produkten assembliert.

Diese Wege wirklich zweifelsfrei nachzuvollziehen, halte ich für ausgeschlossen.

Auch tritt die Frage auf, warum man diese mit großer Streuungsbreite versehenen Handelsmarken tun sollte?

Weil man dann ein 135er fürn 10er abgreifen und sich freuen oder ärgern kann? (Wobei der Ärger vermutlich überwiegen wird)..

DEshalb ist man schon gut beraten, sich an rekonstruierbare Dinge zu halten, als an "Spekulationsware" irgendwelcher Hinterhof-Schmieden und Überbestandsauflösungen von Herstellern oder der Auftragsfertigung für Kaufhaus-Ketten, bei denen es eigentlich immer nur um die günstigst produzierende Hinterhof-'Schmiede" ging.

[joeweng]

Moin,
ich finde das Vorgehen von Bastl in Ordnung - er möchte sich mit dieser Materie beschäftigen und plant dies "woanders" als im DCC zu veröffentlichen. Ich denke, hier im Forum darauf hinzuweisen, daß er sich diese Arbeit macht, ist berechtigt. Wie weit er mit der Entschlüsslung der Hersteller und Markengeflechte kommt wird derjenige, den das interessiert, dann ja sehen.
Die allermeisten der hier Mitlesenden haben doch ohnehin das Wissen, das man sich auf die reproduzierbare "Qualität" der Handelsmarken schon bei deren bedeutenderen Vertretern nicht verlassen kann.
Sich bewußt ein "UniversarXY" zu kaufen kann eigentlich nur Spielerei sein, und wenn man dabei positiv überrascht wird, ist das doch nett - wie ein Pralinenkasten, die meisten schmecken (mir) nicht, aber manchmal ist eine gute dabei.
Die Frage ist, ob man dann über diese relativen Perlen hier im Forum berichten sollte, und da gehen die Meinungen eben auseinander.
Ich würde das nicht zu verkniffen sehen und für die Handelsmarken einfach eine eigene Testecke erstellen, so daß sie das Gros der Leser nicht "ablenken". Es gab schon mal eine Diskussion, ob man über solche Veröffentlichungen nicht zu viele "Low-Budget" Interessierte ins Forum lenkt. Ggfs. könnte man einen solchen Bereich in der Sichtbarkeit einschränken, oder?
LG Jörn

[Tedat]

Bastl, es bleibt deine Meinung.. mag sein das du die noch mit anderen teilst. Aber wie Henry schon sagt:

Und genau diese Vielzahl von "Hinterhof-Schmieden", sind es, die eine zweifelsfreie Zuordnung der Herkunft solcher Linsen so gut wie unmöglich machen

deshalb finde ich Aussagen wie "Es ist eines der frühen Cosina oder Komura linsen, eher Komura" doch sehr fragwürdig. Das es sich bei dem Universaprinz hier um eine Linse handelt bei der man lieber nichts erwarten sollte ist klar.. das es eine Auftragsarbeit von einer der vielen japanischen "Hinterhof-Schmieden" (wie Henry sie nennt) handelt ebenfalls.

Auch das hier bleibt subjektiv:

Keines der je von mir getesteten Komura Objektive konnten den Sprung schaffen, dass sie ein Jupiter, Pentax, Olympus, Zeiss ect. ablösen hätte können - und damit meine ich die "besseren Linien" dieses Herstellers.

Bei den ganzen Russenlinsen gibt es gewaltige Schwankungen in der Qualitätskontrolle, bei Zeiss Jena sind zum Teil fragwürdige Materialien/Konstruktionen verbaut und was Pentacon angeht.. nun ja.. da muss ich sagen das mich so manches Komura mehr anmacht. Ach und ein Cosinon Auto 50mm F1.7 würde ich jederzeit dem 50er Pentacon oder Pancolar vorziehe. Das ist halt eine Frage des persönlichen Geschmackes, deshalb bat ich von solchen Verallgemeinerungen abzusehen, erst recht wenn darin das Wort "Müll" enthalten ist. Ein Meyer Trioplan ist zu seiner Zeit nur zweite Wahl gewesen, das hat man genommen wenn das Geld nicht für ein CZJ gereicht hat. Geht man nach Messdaten ist es auch jetzt nicht besser geworden.. als Müll würde das aber trotzdem keiner bezeichnen.

[ralf3]

Ich finde das Thema sehr interessant und auch mich interessiert immer wieder, welcher Hersteller wirklich hinter einem Objektiv steckt. Gerade Cosina interssiert mich sehr, da ich diese Firma aus früheren Jahren eigentlich nur als 2. oder 3. Liga in Erinnerung habe, während sie heute erstklassige Objektive für Zeiss oder für sich selbst unter dem Label Voigtländer produzieren. Also aus meiner Sicht können gerne auch weiterhin Handelsmarkenobjektive vorgestellt werden, vor allem auch mit Hintergrundinformationen abseits der rein technisch/qualitativen Sicht!

[hinnerker]

Ich finde das Thema sehr interessant und auch mich interessiert immer wieder, welcher Hersteller wirklich hinter einem Objektiv steckt. Gerade Cosina interssiert mich sehr, da ich diese Firma aus früheren Jahren eigentlich nur als 2. oder 3. Liga in Erinnerung habe, während sie heute erstklassige Objektive für Zeiss oder für sich selbst unter dem Label Voigtländer produzieren. Also aus meiner Sicht können gerne auch weiterhin Handelsmarkenobjektive vorgestellt werden, vor allem auch mit Hintergrundinformationen abseits der rein technisch/qualitativen Sicht!

Da ist sicher etwas dran, aber bei Cosina liegt die Sache nun etwas anders.

Die gehörten schon immer zu den größeren "Glasschmieden" Japans, selbst wenn deren eigene Produkte aus damaligen Zeiten eher mittelmäßig "schmeckten" und eben auch auf den Handelketten-Bereich abgestellt waren (so finden sich viele Objektive von Porst oder Revue, die entsprechende Pendants auch unter Cosinon Label zu finden sind).

Mit dem Erwerb des Voigtländer Namens und insbesondere durch die Zusammenarbeit mit Zeiss, sind entsprechendes Know-How und Qualitätskontrollen in der Fertigung eingekehrt und damit hat sich Cosina sicherlich von den "Hinterhof-Schmieden" damaliger Zeit weit abgehoben... und war auch nie eine solche.

Nur - und das finde ich ist eben das problematische dabei im Hinblick auf die 70er und 80er Jahre - Objektive über die hier geredet wird- eben auch im zeitlichen Kontext zu sehen und Du wirst kaum ein Objektiv finden, das unter einem Handelsmarken-Namen irgendeine Bedeutung erlangt hätte.

Man sollte hier schon deutlich und klar im Hinterkopf behalten, weshalb diese Marexar, Weltblick, Universa und wie sie alle hießen überhaupt auf der "Bildfläche" erschienen sind:

Sie waren für den Massenmarkt der damaligen Knipser billigst zusammengekaufte Objektive, die aus Fehlproduktion, Überbeständen an nicht verkaufbaren und dann umgelabelten Objektiven bestanden, die einzig für die Vermarktung rein über den Preis taugten.

Worin sollte heut das Interesse liegen, sich mit diesen unklaren Verhältnissen der damaligen Zeit zu beschäftigen, wenn es nicht wieder mal um das Auffinden von Perlen im Flachwasser der noch billig zu findenden Objektiv gehen würde.
Es ist schon verständlich, das sich so manch einer bei den heutigen Preisverhältnissen auf dem Gebrauchtmarkt des Altglas dort etwas zu finden verspricht.
Aber das sollte schon jeder für sich tun und es dürfte auch einleuchten, das über die vielen Jahre, in denen über Altlgas in verschiedenen Foren berichtet wird, kaum etwas über diese Handelsmarken-Objektive zu finden ist. Sie sind schlicht oftmals zu "unterirdisch", bestenfalls mittelmäßig und kaum an das Niveau von heutigen Kitlinsen heranreichend.

Schon deshalb macht sich weltweit niemand die Mühe, überhaupt irgendwelche Testberichte zu verfassen, geschweige denn, das sie damals bereits überhaupt in den Tests der Fachzeitschriften eine Erwähnung fanden.

Und mal "Hand aufs Herz"... wieviele von diesen 0815 Objektiven hat man selbst schon als Türstopper beiseite gelegt und entsorgt, gerade in der heutigen Zeit ?
Ich jedenfalls hab einen ganzen Fundus an solchen Leichen, aus denen ich Tuben gewinne, wenn ich irgendwas besonderes gutes umgebaut habe... da taugte mir aber eher das Aluminium für die Weiterverwertung, als das irgendein Revue, Weltblick, Universar, Makinon oder sonstiger Kram vor eine der Kameras geschnallt werden konnte.

Hinzu kommt generell noch, dass das Zeugs in der Regel gerade einmal für die meistbenutzten Brennweiten angeboten wurde... man wird also aus alten Tagen 35er, 50er, 135er und 200er finden wie Sand am Meer, die sich aber allesamt von jedem Objektiv der Premium Hersteller in die Schranken verweisen lassen müssen. Insofern auch uninteressant...

Um was also geht es denn bei einer solchen "Perlen-Taucherei"?

Letztlich doch wieder nur um die Preis-Geschichte und das mögliche Schnäppchen... zumindest den meisten Mitlesenden hier.

Das es da sicherlich auch andere Ansichten gibt, wie z.B. die historischen Zusammenhänge der japanischen Fotoindustrie (wer mit wem) als eigenes Thema, ist auch aus meiner Sicht schon reizvoll, das aber sollte man dann nicht an irgendwelchen konkreten Objektiven festmachen, sondern geschichtliche Hintergründe über die Verflechtungen der damaligen Produzenten aufzeigen.

Und genau an dem Punkt wird es "hapern"... und schon deshalb bleibt nur die Spielerei/Spekualtion mit den Ähnlichkeiten im Outfit und eventuelle mechanischen Konstruktionsmerkmalen bestimmter Objektive. Man kann dies auch regelmäßig im MF Lenses Forum beobachten, wo genau diese Dinge anhand von Äußerlichkeiten zu mutmassen inzwischen zu einem Volkssport zu werden scheint.

Ich kann darin echt keinen Sinn erkennen, denn wer einmal mit Leica, Zeiss, Canon, Nikon, Olympus oder sonstigen Premium-Herstellern fotografiert hat, denn interessiert - wie bei mir - das "Flachwasser-Fischen" nun absolut nicht mehr und das aus gutem Grund...

[ralf3]

Mein Interesse liegt dabei tatsächlich nicht auf der technischen Seite, mir ist schon klar, dass die meisten dieser Objektive nicht all zu viel taugen. Aber manchmal nimmt man so ein Billigobjektiv in die Hand und es fühlt sich richtig gut an , das klingt jetzt etwas verrückt, aber ich mag einfach gut verarbeitete, ohne Knirschen und Ruckeln laufende Objektive. Zum Beispiel habe ich zwei Porst-Objektive für die Fujica, die sind mechanisch so toll, da kann zum Beispiel Nikon nicht mithalten. Sowas mag ich. Und dann würde es mich schon interessieren, wer die gebaut hat. Und wenn sich jemand tatsächlich damit befasst, findet er sicher auch Hinweise, die über reine Spekulation hinausgehen. Das ist ein bisschen wie Archäologie . Und das kann sehr spannend sein. Aber 100% gesicherter Aussagen kann vermutlich keiner machen, ist aber auch nicht nötig. Insofern finde ich Bastis Interesse sehr nachvollziehbar und wäre auch sehr an seinen Ergebnissen interessiert.

[Bastl]

Man sollte hier schon deutlich und klar im Hinterkopf behalten, weshalb diese Marexar, Weltblick, Universa und wie sie alle hießen überhaupt auf der "Bildfläche" erschienen sind:

Sie waren für den Massenmarkt der damaligen Knipser billigst zusammengekaufte Objektive, die aus Fehlproduktion, Überbeständen an nicht verkaufbaren und dann umgelabelten Objektiven bestanden, die einzig für die Vermarktung rein über den Preis taugten.

Eben das ist nicht zutreffend! Es gibt sie zwar diese Restverwertung, so wurde zu einem sehr großen Teil von Minolta weiterverkauft (sehr viele 1,4 55 und 1,7 50 sind mit Minolta Gläsern bestückt) aber der GROßTEIL von Handelsmarkenobjektiven bestand aus eigenen Konzeptionen. Die Produktausrichtung war natürlich auf einen möglichst kostenniedrigen Herstellungsprozess ausgerichtet. Innerhalb einer Charge wurde aber nicht wild zwischen verschiedenen Produktionsstätten gewechselt. So wurde es ja hier angedeutet. Aber weder konnte ich dafür Anhaltspunkte finden noch würde es einen Sinn machen. Wenn man ein Objektiv genau identifiziert hat, kann man auf alle folgenden mit exakt dem selben Desig rückschlüsse ziehen. Noch so kleine Variationen im Außenmantel des Objektives können auber schon wieder auf eine vollkommen andere Manufaktur hindeuten.
Hier ein Beispiel (das vermeintliche Tomioka - Autorevuenon 1,4 55mm von zwei kompl. unterschiedlichen Manufakturen, aber erst auf den zweiten Blick):
p4l3yhtu.jpg5bkcowne.jpg4irpejwm.jpgsfw3f99q.jpg

Aber auch ein Unternehmen wie Komura wollte mit einem 1,5 135mm oder einem 1,4 85mm nicht die "große Masse" abdecken, sondern seine strategische Marktpositionierung verbesseren.
Dabei war Komura und Cosina in den 60er Jahren in etwa gleich groß, gleich bedeutend. Der Grund das Heute niemand mehr Komura kennt, ist, dass das Unternehmen Ende der 70er Jahre Konkurs ging und in großen Teilen in Cosina eingegliedert wurde.

Dabei waren Cosina und Komura (die beiden größten jehner Zeit) streng genommen keine Manufakturen, sondern Manufakturenverbindungen. Ähnlich wie im Sachsen der 20er Jahre existierten in Japan zwischen den 50er bis etwa Ende der 60er Jahre ~1000 Feinmechanik/ Glasmanufakturen. Nur wenige bildeten dabei eigene Produktlinien aus, als vielmehr eine Produktionsstätte einer der großen Unternehmen darzustellen. Das Kaufinteresse aus dem Ausland war groß und man musste binnen kurzer Zeit eine hohe Produktmenge bereitstellen. Sehr viele Handelsmarkenobjektive stammen also nicht nur aus den 70er/80er sonder auch den 60er Jahren. Das Universaprinz was hier gezeigt wird, zählt zu diesen.

und es dürfte auch einleuchten, das über die vielen Jahre, in denen über Altlgas in verschiedenen Foren berichtet wird, kaum etwas über diese Handelsmarken-Objektive zu finden ist. Sie sind schlicht oftmals zu "unterirdisch", bestenfalls mittelmäßig und kaum an das Niveau von heutigen Kitlinsen heranreichend.

Oh, aber es gibt einige Blogs im Internet die sich damit beschäftigen. Sehr viele auch in Japan selbst. Wobei die Japaner selbst eher in alte Deutsche objektive verliebt sind. Aber so tauscht man sich eben aus mit Informationen.
In den 80er Jahren erreichten einige Handelsmarkenobjektive auch enorme Leistungen. Ein sehr gutes Positivbeispiel ist hier das Autorevuenon MC 1,4 50mm mit Pentax-Bajonette. (was auch hier im Forum schon sehr viel positives Resumé erntete)
Die optischen und mechanischen Leistungen dieses Objektives zählen zu dem Besten was seiner Zeit existierte! Und da lehne ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster. Ich fertigte eine Vielzahl an Testaufnahmen an, an der sich drei Objektive immer wieder herauskristallisierten. Das Zeiss HFT Planar 1,4 50 ,das Olympus Zuiko 1,4 50 (SN: 900.000er) und das Autorevuenon. Besonders in der Ranschärfe ist das AR sogar unschlagbar. Nun könnte man denken das ich ein ausgesprochen "gutes Exemplar" erhascht habe - auch das vermutete ich Anfangs. Mittlerweile habe ich mein 8tes Exemplar dieser Baureihe hier gehabt und kein Einziges tritt aus der Reihe!

Was aber auch nicht wirklich verwunderlich ist denn in Sachen Fertigungsstreuung innerhalb einer Produktionscharge war Japan schnell eines der Vorreiter Nationen auf dem Planeten! Ja, nicht Deutschland ,nicht den USA oder Groß Britanien sondern Japan ist es zu verdanken das wir Heute mit einer auf ein Minimum reduzierten Produktstreuung in vielen Bereichen leben!
So stammt nicht nur das Ursache <-> Wirkungsprinzip (Kaoru Ishikawa in den 60er) und die Sixsigma Streuung (aus Japan der 70er) sondern auch die Heute noch als Referenz in der Versuchsplanung angesehene Tagushi-Methode (Genichi Taguchi 80er) aus Japan!

Es ist also falsch allgemein einfach zu behaupten, das diese Objektive eine Überproportional große Streuung besaßen! Und nicht nur Nikon, Pentax oder Canon ,auch eine Cosina Charge war Ende der 70er einer gleichwertigen Produktion aus Russland oder Deutschland gerade in Sachen Qualitätsstreuung überlegen. Man darf diese Aussage aber nicht falsch verstehen. Wenn ein geringes "Sigma Niveau" mit dem Kunden vereinbart wurde, dann war das Ergebnis trotzdem sehr schwankend.

[hinnerker]

Eben das ist nicht zutreffend! Es gibt sie zwar diese Restverwertung, so wurde zu einem sehr großen Teil von Minolta weiterverkauft (sehr viele 1,4 55 und 1,7 50 sind mit Minolta Gläsern bestückt) aber der GROßTEIL von Handelsmarkenobjektiven bestand aus eigenen Konzeptionen. Die Produktausrichtung war natürlich auf einen möglichst kostenniedrigen Herstellungsprozess ausgerichtet. Innerhalb einer Charge wurde aber nicht wild zwischen verschiedenen Produktionsstätten gewechselt...

Es war hier von mir nicht die Rede von Chargen... wenn ein Auftrag von einem Handelshaus platziert wurde, so ist sicherlich innerhalb des Auftrages mit einer "Kontinuität" zu rechnen, was produktionstechnisch anders auch keinen Sinn machen würde.

Gleichwohl musst Du mir auch nur ein einziges Objektiv nennen, das einem eigenen Design einer solchen Hinterhof Manufaktur entsprang und in der Herstellung nicht gekupfert oder angelehnt an Vorbilder der Premium Hersteller war.
Zumeist waren dies - entgegen Deiner Behauptung - nämlich keine "Eigenentwicklungen" sondern vielmehr Ableger der Auftragsproduktionen von Kameraherstellern, die entsprechende eigene Entwicklungsabteilungen unterhielten und lediglich die Fertigung nach Vorgaben an diese Werke vergaben.

Das durch "Niedergang" einiger Kamerahersteller wie Kowa oder Topcon oder andere namhafte Lizenzgeber dann auch mal alte Rechnungen von der jeweiligen Manufaktur aus der Konkurs/Insolvenzmasse erworben wurden um so die Handelsketten zu beliefern, steht ausser Frage.

Ein typisches Beispiel für die Auftragsfertigung seinerzeit war Vivitar als Drittanbieter - Marke.

Ponder & Bess unterhielt eine eigene Abteilung für die Rechnung von Objektiven... wovon etliche auf Ponder & Bess eingetragene Patenten in den USA zeugen. Gleichwohl hat Vivitar diese eigentliche Herstellung an Cosina bzw. Tokina übergeben und dort fertigen lassen nach den eigenen Vorgaben und abschließenden Prüfungen auf Einhaltung der Vorgaben.

Erst durch derartige Vorgaben und Prüfungen in der Auftragsfertigung konnte sich Vivitar spätestens mit den Objektiven der Series 1 überhaupt seinen exzellenten Ruf zur Analogen Filmzeit erwerben...

Wenn Du nun daherkommst und behauptest, dass die Handelshäuser, für die gefertigt wurden, eigene Rechnungen anstellten und über geeignete Prüfmittel verfügten, so halte ich das eher für ein Gerücht...

Hier griff man eben auf irgendwelche in den Schubladen schlummernden "Alt-Rechnungen" zurück, warf die Maschinen an und konnte von Glück sagen, wenn die letzte Revision des optischen Designs auch in den technischen Zeichnungen eingearbeitet war.

Leztlich interessierte es niemanden, ob hier bei den Massenmarkt Objektiven nun hier oder da chromatische Aberationen auftraten, ob die Objektive tatsächlich das angegebene Öffnungsverhältnis erreichten, ob der Unendlichkeitspunkt stimmte etc...

Kurzum es wurden.. auch wenn einige Rechnungen von namhaften Hersteller im Ursprung aus abgelaufenen oder erworbenen Patenten stammen könnten ... zunächst die günstigsten Herstellungsprozesse eingeleitet, damit überhaupt im Markt "Fuß gefasst werden konnte", denn die zu bedienende Klientel bestand eben rein in den weniger Qualitätsorientierten Käuferschichten.

Vorzugsweise waren es damals Kunden, die viel Geld in die finanziell erreichbare "beste Kamera" steckten, sich bei den Objektiven dann aber bei Porst, Revue, Hanimex, Universum/Universa, Berolina/Beroflex und wie sie alle hießen das möglichst günstigste Glas kauften, weil ein gutes 135er damals fast nochmal das Geld für eine Kamera "aufgefressen" hätte.

Schon damals ein absoluter Wahnsinn über 1.000 DM für eine Pentax oder sonstige M42 Kamera auszugeben, um dann Porst - Billigobjektive davor zu schnallen. DAvon zeugen auch heute noch die auf Ebay angebotenen Kameraausrüstungen, wo damals durchaus sehr gute Kameras dann mit eben diesen "Billy Billig" Objektiven verscherbelt werden... man findet sie zu tausenden.

Dabei war die Kamera dann das "Renommier-Objekt" und das verwendete Objektiv war eigentlich egal, denn der Qualitätsanspruch dieser Leute an ihre Objektive (die ja schließlich über die Qualität des fertigen Bildes entschieden), eher nebensächlicher Natur.

Damals wie heute eine aus meiner Sicht "irre Logik", nur das wir heute teilweise sündhaft teuere Digitalkameras besitzen und dann im Fischteich der schon damals maximal nur durchschnittlichen Objektiv-Leichen herumfischen wollen.

Ausser der schon erwähnten "Grundlagen-Forschung" welche Manufakturen mit wem in Japan nun kooperierten, welche Patente von wem erworben wurden, welche Objektivtypen dann auch als Auftragsarbeiten davon in den Handelsketten - Kreislauf kamen, sehe ich schon aus diesem Grund keinen höheren Sinn darin, sich mit diesen Objektiven zu befassen, sondern allenfalls die japanische Kamerageschichte selbst etwas mehr zu durchschauen.

Das aber wiederum kann nur gelingen, wenn man entsprechende Berichte von den damals an den Vorgängen beteiligten Personen aus erster Hand erfährt und zudem noch verifizierbar quasi ein "who ist who" des Japanischen Marktes abbildet, aus der sich entsprechende Erkenntnisse ergeben.

Hier mit den Objektiven anzufangen, ist aus meiner Sicht ziemlich sinnlos, denn da ich selbst Sachen fertige, weiß ich schon seit längerem um Produktionsprozesse, auftretende Schwierigkeiten in der Produktion und um Mittel der 'Beseitigung" von Produktionsfehlern, insbesondere dort, wo es um Fehler geht, die einmal funktional problematisch sind, und solche wo es nur um Design Angelegenheiten geht.

GErade im Bereich der Kombination Mechanik und Optik können so grundlegende Fehler passieren, das eine komplette Serie wieder eingestampft werden muss, oder man eben die Serie durch Nachbearbeitung zu retten versucht.

DAbei bleibt festzuhalten, dass es sich kleine Hinterhof-Schmieden, die Auftragsproduktionen übernehmen, es sich - anders als ein Großkonzern - wohl kaum leisten können, eine Serie zu verwerfen, sondern zur Rettung in die Nachbearbeitung einsteigen, so diese im Bereich des Fehlers liegen.

All dies sind Dinge, auf die man sich in dieser damaligen "Billig-Nische" schon einstellen musste und es auch tat, da sich ein jeder sagte... "ist ja kein Canon oder Nikon, da muss man halt mit Abstrichen leben".....

Und so war das schon damals eine "Never ending Story"... und genauso ist es letztlich auch heute... wenn man die alten Dinger unbekannter Herkunft und Produktionszusammenhänge untersuchen möchte...

Der eine kennt jemanden, der jemanden kennt, dessen berennteter Vater mal dort gearbeitet hat... Spekulatius, Spekulatius.. und wofür das alles?

Klar recherchierbare Fakten über die wirtschaftlichen Verflechtungen und involvierten Firmen verschließe ich mich nicht und sie sind sicher ein wertvoller Beitrag im Verständnis der Zusammenhänge. Aber daraus eine "Perlenfischerei" zu machen, eher sinnlos aus meiner Sicht.

Und für Beiträge zu den Herstellern haben wir eine eigene Rubrik im Forum, die sich "Hersteller - Infos" nennt, wo man durchaus schon seit sehr langer Zeit Informationen zu Herstellern... eben auch denen der japanischen Kameraindustrie - veröffentlichen kann. Ihr seid herzlich eingeladen, dort geschichtliche Firmenportraits und Bezüge/Verpflechtungen zu anderen Manufakturen dort einzustellen, wenn es sich um gesicherte Erkenntnisse handelt. Dafür wurde die Unterrubrik geschaffen. So kann dort eben ein "Who is who" in der japanischen Kamera-Industrie seit.... entstehen. Null Problemo...

LG
Henry

[ralf3]

Auch auf die Gefahr hin, dass wir hier immer mehr vom Universalprinz abweichen, aber wir sind ja hier in der Plauderecke ...

Ich hatte eben den Bezug zur Archeologie ganz bewusst gewählt. Irgendjemand buddelt eine Keramik mit einer bestimmten Bemalung aus. Die Bemalung zeigt deutliche Ähnlichkeiten mit Bemalungen von Keramiken, die man schon einer bestimmten Kultur zuordnen kann. Also ordnet man die neue Keramik auch dieser Kultur zu. Wenn man das gewissenhaft macht, wird niemand das als Spekulation sonder eher als seriöses wissenschaftliches Vorgehen bezeichnen.
Genauso macht Basti, wenn ich das richtig verstanden habe, bei den Objektiven. Und ich finde den Ansatz gut. Man hat halt keine offiziellen Information über diese alten Billigobjektive mehr, also muss man einen anderen Weg gehen um seine Neugier zu befriedigen. Ob sich das für Handelsmarkenobjektive lohnt, muss aber jeder selbst für sich entscheiden.