Fullframe-NEX zur Photokina?

[LucisPictor]

Eine beeindruckende Analyse, Henry. Danke dafür!

Erlaube mir zwei Anmerkungen:

Selbst eine Kamera mit Mischbild und Einspiegelung eines Leuchtrahmens tut es schon "seit Generationen", um anständige Bilder in rund 85% aller Einsatzfälle zu generieren... wie Generationen von Leica Fotografen seit Jahrzehnten mit hervorragenden Bildern immer wieder zeigen.

Ein Mischbildentfernungsmesser mit Leuchtrahmen so wie in der Leica M ist, soll er von hoher Qualität sein, sehr aufwändig zu produzieren und vermutlich kaum kostengünstiger als ein elektronischer Sucher, für den man inzwischen auf Bauteile und Algorithmen zurückgreifen kann.
Natürlich ist ein Mischbildsucher auch günstig möglich, doch dann mangelt es an Präzision vor allem bei lichtstarken Objektiven.

Auch sollte man uns als wirklich kleine Gruppe der manuellen Altglasliebhaber, die sich zudem noch in Foren herumtreiben und sich über ihr "Equipment" mit Besitzerstolz unterhalten, statt fotografieren zu gehen, nicht "allzu ernst" nehmen, werden doch die Umsätze letztlich über die Objektive als Zusatz zur Kamera gemacht.

Völlig richtig! Das dürfen wir nie vergessen. Wir befinden uns in unserer eigenen kleinen Welt, in der es uns sehr gut gefällt - auch, weil sich ein gewisses Gefühl der Exklusivität einstellt. Wir machen eben etwas, was nicht jeder macht. Doch für die marktgebundenen Entscheidugen der Firmen hat unsere Vorliebe kaum Relevanz.

[hinnerker]

ok.. ich sage jetzt mal ebenfalls provokativ das ein Großteil die A7 gekauft hat um so ziemlich alles mögliche Altglas ans digitale Kleinbild zu adaptieren und das es denjenigen weniger um die Kompaktheit noch um native E-Mount Linsen ging. Das ist nämlich mein Beweggrund dafür gewesen und der Großteil der A7 (und NEX) Besitzer in meinem Umfeld hat sich aus eben diesen Gründen dafür entschieden.

Ist wohl der am Häufigsten anzutreffende Verlauf, seit manuelles Fokussieren "salonfähig" geworden ist. Wer mit damals billigem und gutem Altglas in Verbindung kam, war im DSLR Bereich lange Zeit mit Canon verbandelt, weil das Auflagemaß am Kürzesten bei den bisher genutzten DSLR Kameras war. An Nikon passte nur Nikon und vom Mittelformat stammendes Altglas (ein paar wenige andere auch noch), aber an keine DSLR konnte soviel unterschiedliches geflanscht werden, wie an eine Canon Kamera. Auch Sony taugte da als Trägerkamera für fremdes Altglas nicht wirklich.

µFT konnte das zwar schon lange mit der Adaptierung von Altglas, aber schied für viele wie mich aus, weil der Sensor zu klein war... untere Mindest-Grenze bei mir war APS-C.

So wurde natürlich die Sony NEX das Lieblings - Zweitgerät fürs manuelle Fokussieren. Klein, leicht, günstig auf dem Gebrauchtmarkt zu haben (woher kamen wohl die Gebrauchten ?) hatte sie eben das sehr kurze Auflagemaß, um noch viel mehr Dinge zu adaptieren, als es die Canon wegen des Spiegels konnte.

In die Karten spielte Sony dabei, dass nun auch Nikonianer, µFT User, Sony DSLR User mit dem Altglas anderer Hersteller diese NEXen benutzen konnten, weil diese dafür eine preisgünstige Plattform boten.

Insofern war es oberhalb des µFT Systems mit deren kleinen Systemen die erste kleine und preisgünstige Kamera, die das ehemalige Canon Motto "Laß uns spielen gehen" (oder so ähnlich war der Werbeslogan) für die "Altglas-Spieler" auch konsequent umsetzte..

Canon und Nikon Fotografen hatten nun eine Kamera mit APS-C Sensor, mit der diesem "Spieltrieb" gefrönt werden konnte, als Zweitsystem zugekauft. Dabei bot es schon nach relativ kurzer Zeit neben dem auch aus den DSLR Kameras bekannten LiveView und Sucherlupe dann das Fokuspeaking, das von vielen als gute Hilfe angesehen wurde, die vorher mit dem optischen Sucher (der in der Regel ja schon gar nicht auf manuelles Bedienen der Objektive ausgelegt war) ihre verständlichen Probleme hatten. Erst die in einer höheren Anschaffungspreisklasse angesiedelten Modell unterstützten diese Fotografen mit auswechselbaren Einstellhilfen, weil man bei Canon schlicht davon ausging, dass das AF System der Kamera zusammen mit AF Objektiven genutzt und die Kamera nicht für Altglas "zweckentfremdet" wird und daher die Einstellscheiben für diese Einsteiger-Zielgruppe nicht mehr benötigt wird und sich so konstruktiv einsparen ließ. Welche ein großer Irrtum der "Rotstift- Artisten" in den Kalkulationsabteilungen

Da zudem auch bei alten Fotografen aus der Analogzeit die Qualität eines Suchers an der Sucherhelligkeit bemessen wurde, konnte man dank dem AF ja nun einfach das hellste Plastik einbauen... der AF stellte scharf und abdunkelnde Fresnelringe oder Prismenkeile waren endlich aus dem Weg und das klare und helle Sucherbild eine Wohltat, ohne mit teueren Silberverspiegelungen der Pentaprismen in der Herstellung Geld zu verschleudern. Nur zum manuellen Scharfstellen war der so aufgehellte Sucher kaum mehr zu gebrauchen.

So verwundert es dann nicht, das viele dann LiveView als den Durchbruch schon in ihren DSLR Kameras empfunden haben, konnte man nun via Sensorbild die Pixel mitzählen und adäquat - wie früher - manuell mit größeren Trefferquoten scharfstellen.

DAmit begann dann der Siegeszug von LiveView/dem elektronischen Sucher für die manuellen Altglasliebhaber und die Verlagerung der Einstellhilfen... war einfach nur konsequent gedacht und umgesetzt.

Lange Zeit blieb die NEX wegen des kurzen Auflagemaß des Bajonetts dann das kleine Zweitsystem... und der Hobby - Fotograf hatte sich an dieser Art der Bedienung inzwischen einigermaßen gewöhnt, ja einige erzielten sogar von Anbeginn der Nutzung gleich schärfer Bilder - insbesondere bei Nutzung von lichtstarken Objektiven - als sie es jemals an ihrer Canon und Nikon mit Altglas bisher erreichten (schlicht aber nur, weil die optischen Sucher der Einsteigerkameras gar nicht mehr dafür ausgelegt waren).

So kenn ich viele, die eine Canon 5D oder deren Nachfolger kauften, auf dem Gebrauchtmarkt beim Generationswechsel dann zuschlugen, als die alte Dame "5D" dann nur noch um die 800 Euro kosteten um dann endlich diese Optionen eines gut funktionierenden Suchers mit Wechselscheiben in Verbindung mit einem KB Sensor zu bekommen.

So koexistierten oftmals Canon Kameras und die kleine Sony NEX nebeneinander.

Bislang also war nichts los... ausser das Sony ein NEX Modell nach dem nächsten auf den Markt brachte... einen elektronischen Sucher zubaute, mal mehr Megapixel einbaute... alles kein Grund nun in den Firmenzentralen von Canon oder Nikon aufzuhorchen.

Mit der Einführung des ersten Wechselsystems und KB Sensor allerdings wird auch Canon aufgewacht sein... denn eine nicht unbeträchtliche Menge an Fotografen aus diesem gehobenen Amateur-Segment hat sich inzwischen an diese Einstellhilfen und den Umgang mit der "Klaviatur" dieser Geräte gewöhnt.

Canon wird da sicherlich nicht mehr lange zugucken können, wenn nicht globale Absprachen zwischen Sony und Canon bestehen. Nikon verwendet bislang die Sony Sensoren, kann aber auch auf Canon Sensoren umsteigen...

Man muss hier aus meiner Sicht auch immer im Auge behalten, dass es weltweit nur noch eine handvoll großer Kamerahersteller gibt, ein sogenanntes Oligopol, wo sich nur wenige sehr große Anbieter einen Markt teilen.

Aufgrund dieser beherrschenden Stellung im Markt, sind hier strategische Absprachen die naheliegendsten Dinge der Welt.

Nikon wird von Sony mit Sensoren beliefert für ihre Kameras, ist nach aussen hin aber der wohl zweitgrößte Kamerahersteller hinter Canon. Das sich Sony und Nikon da einigen müssen, liegt ja wohl auf der Hand. Einen Mitbewerber zu beliefern, gleichzeitig aber selbst DSLR Kameras zu bauen, kann eigentlich nur Absprachen hervorbringen, was mir persönlich auch das derzeitige "Stillhalten" der Konzerne in Bezug auf den Systemkameramarkt erklärt und weshalb Nikon nur mit einem Spielzeugsystem wie der Nikon 1 irgendwas in der Richtung unternommen hat, diesen heranwachsenden Markt aggressiv anzugehen und eigene Erfahrungen zu sammeln, da aber nicht wirklich durchstarten zu können, weil unter Umständen eben genau diese Verträge das blockieren... man weiß es nicht, aber das ist durchaus denkbar.
Nikon aber muss da auch Erfahrungen sammeln.... also bauen sie irgendwas "abseits" des von Sony und Fuji und anderen aufgestoßenen Segments.

Canon wartet hier erstmal ab, denn wenn es Nikon schlechter gehen sollte, hat es immer noch die Option nun statt Sony die Sensoren für Nikon Kameras zu liefern, sollten die sich wiederum von Sony lösen müssen.

Ist natürlich nur "hohle" Spekulation von mir, aber anders kann ich mir das Marktverhalten der "Giganten" derzeit nicht erklären...

Aber ist das nun die einzige Wahrheit oder stellen wir hier nicht alle unsere persönlichen Beweggründe in den Vordergrund?

Das es schöner und marketingtechnisch intelligenter gewesen wäre wenn Sony uns gleich noch ein möglichst umfangreiches Objektiv und Zubehörsortiment (am besten noch zum halben Preis) angeboten hätte.. und der Sensor das Maximum aus Leica M WW (und Co.) rauskitzeln würde.. darüber brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren. Ist aber nicht so... trotzdem gibt es so einige A7 Besitzer und der Großteil dürfte mit der aktuellen Situation sogar zumindest halbwegs zufrieden sein, eine Schwemme an A7 bzw. A7R Kameras sehe ich auf dem Gebrauchtmarkt jedenfalls nicht grad.

Wie gesagt.. etwas provokativ und von meinem Standpunkt aus geschrieben. Ihr habt eure Meinung und das ist gut so.. das macht in Zukunft das Alpha System nur besser.

Diese Gruppen schließen sich ja nicht gegenseitig aus...

Darin liegt ja die Schwierigkeit in einer solchen Diskussion, trennscharf auseinander zu halten, wie der Einzelne individuell die Vorteile "seiner" Kamera und seine Beweggründe sieht, verglichen mit dem, was unbestimmte Käuferschichten für Erwartungen an ein neues System stellen.

Das da ein jeder aus seiner Erfahrung seine individuellen Vor- und Nachteile schildert, die er aus echtem Erfahrungsgewinn erzielte, steht auf dem einen Blatt, auf dem anderen halt das, was global bei Markteinführung eines Systems erforderlich ist.

Insofern "verzetteln" sich solche Diskussionen immer wieder in persönlichen "Freudenstänze oder Leidensdiskussionen" je nach gemachter Erfahrung, Zukunftswünschen, Spekulationen oder Enttäuschungen... auch das gehört zum "Forenleben" und es ist auch ganz klar, das ein jeder von uns ohnehin der "bessere" Konzernstratege wäre...

Wie beim Fußball, wo 11 Spieler auf dem Feld spielen, aber eine Million Trainer ohnehin alles besser gemacht hätten...

Macht aber doch Spaß..

[realmatrix]

Nochmal ne ganz theoretische Frage bzgl. Auflagenmaß, das hab ich bis jetzt nicht so richtig kapiert: Bei E-Mount (Sony) braucht's recht dicke Adapter um da Altglas dran zu bekommen, es passt aber alles. Liegt das jetzt am Durchmesser der 'Lichtkastenöffnung' oder am kürzen Abstand Sensor/Objektivausgang aufgrund des fehlendem Spiegels? Trifft letzteres zu, würde man dann ja auch für eine schlanke neue Canon EOS mirrorless dicke Adapter benötigen...Meine Frage zielt auf die Adapteranschaffung ab, ich hab fünf klassische KB-SLR-Altglas-Linsen mit fünf verschiedenen Mounts. Die EOS-Adapter sind jedenfalls hauchdünn.

realmatrix

[Waalf]

ok.. ich sage jetzt mal ebenfalls provokativ das ein Großteil die A7 gekauft hat um so ziemlich alles mögliche Altglas ans digitale Kleinbild zu adaptieren und das es denjenigen weniger um die Kompaktheit noch um native E-Mount Linsen ging. Das ist nämlich mein Beweggrund dafür gewesen und der Großteil der A7 (und NEX) Besitzer in meinem Umfeld hat sich aus eben diesen Gründen dafür entschieden. Aber ist das nun die einzige Wahrheit oder stellen wir hier nicht alle unsere persönlichen Beweggründe in den Vordergrund?

Vielleicht liegt es an der Vielzahl der Beiträge, irgendwie scheint sich das zu verzetteln, man dreht sich im Kreis, wiederholt sich. Ich hatte nie etwas anders geschrieben. Es gibt "unsere" Perspektive, also die der Altglasuser und die der User, die sich ganz einfach ein konventiones System aufbauen wollen und mit Altglas nicht so viel anfangen können. Und aus deren Perspektive betrachtet sieht das Ganze eher etwas mau aus. Daher die Kritik. Mir ist das alles wurscht, wusste das schon vor dem Kauf. Natürlich hatte ich insgeheim ein wenig mit der Idee geliebäugelt, vielleicht mein Canon-System abzugeben. Davon habe ich mich jedoch ganz rasch wieder verabschiedet. Es gäbe schlicht keinen Ersatz für mein EF 2.8/100L Macro, dem Sigma 1.8/20 oder dem Sigma 1.4/35 in Verbindung mit einer DSLR. Die konnte ich alle locker und ohne mich anzustengen, teils auf dem Gebrauchtmarkt, erwerben, und zwar zu einem Zeitpunkt, den ich selber entscheiden konnte. Da musste ich nicht irgendwelche Glaskugeln polieren oder eine Wahrsagerin kontaktieren. Bis ich da etwas gleichwertiges, zu einem ähnlichen Preis für die A7 gefunden hätte, würden wohl Jahre vergehen. Und jetzt nicht wieder anfangen mit Adaptern und A-Objektiven. Habe auch das ausprobiert. Auch diese Methode ersetzt kein ausgereiftes System, ist bestenfalls ein Notbehelf.

[hinnerker]

Nochmal ne ganz theoretische Frage bzgl. Auflagenmaß, das hab ich bis jetzt nicht so richtig kapiert: Bei E-Mount (Sony) braucht's recht dicke Adapter um da Altglas dran zu bekommen, es passt aber alles. Liegt das jetzt am Durchmesser der 'Lichtkastenöffnung' oder am kürzen Abstand Sensor/Objektivausgang aufgrund des fehlendem Spiegels? Trifft letzteres zu, würde man dann ja auch für eine schlanke neue Canon EOS mirrorless dicke Adapter benötigen...Meine Frage zielt auf die Adapteranschaffung ab, ich hab fünf klassische KB-SLR-Altglas-Linsen mit fünf verschiedenen Mounts. Die EOS-Adapter sind jedenfalls hauchdünn.

realmatrix

Liegt an der Nähe des Bajonetts zum Sensor. Ist nur 18mm entfernt, deshalb kannst man "dicke Adapter" für SLR Objektive bauen, die wegen des Spiegels früher alle oberhalb von 40mm von der Filmbühne entfernt saßen. Nur die Rangefinder Objektive für Leica und andere hatten ein Auflagemaß von 28,x und waren damit dichter am Sensor.

Für SLR Objektive aber bieten die Systemkameras eben diesen Vorteil, so gut wie für alles rund 22mm und mehr für den Adapterbau zur Verfügung zu haben.

LG
Henry

[realmatrix]

Auf eine Canon EOS mirrorless im Zusammenhang mit dünnen Adaptern zu spekulieren ist also sinnlos. Heißt für Sparfüchse wie mich möglichst kompaktes SLR-Altglas organisieren das auch mit angeflanschten Adapter noch handlich ist. Sieht vielleicht nur bei meinem 200/4 Nikon AIS bzw. beim Tokina ATX 90 2.5 etwas lang an der A7 aus.

Noch eine Frage: In der Bucht wird bei Objektiv-Adaptern für Sony oft von NEX, seltener von E-Mount und ganz selten von Alpha A7 gesprochen. Sehen aber dennoch alle sehr ähnlich bzw. gleich aus. Ist der NEX-Mount mit dem der A7 wirklich identisch? Dieser Händler hier führt Adapter für "Sony NEX Kamera", bei manchen steht A7 dabei, bei manchen nicht. Etwas irritierend
http://stores.ebay.de/phototools24/S...=p4634.c0.m322

[Kielerjung]

Nochmal ne ganz theoretische Frage bzgl. Auflagenmaß, das hab ich bis jetzt nicht so richtig kapiert: Bei E-Mount (Sony) braucht's recht dicke Adapter um da Altglas dran zu bekommen, es passt aber alles. Liegt das jetzt am Durchmesser der 'Lichtkastenöffnung' oder am kürzen Abstand Sensor/Objektivausgang aufgrund des fehlendem Spiegels?

Wie Hinnerk schon geschrieben hatte, es liegt am kurzen Abstand des Bajonetts zum Sensor. Ich habe mal ein Foto angehängt, bei dem man das sofort sehen kann: Sensor-/Filmebene bei der A7 und einer Minolta XE-1 bestimmt den Abstand zum Bajonett. Hier mit zwei Exemplaren eines 50er Objektivs.

kamera-ebenen.jpg

[Waalf]

Auf eine Canon EOS mirrorless im Zusammenhang mit dünnen Adaptern zu spekulieren ist also sinnlos. Heißt für Sparfüchse wie mich möglichst kompaktes SLR-Altglas organisieren das auch mit angeflanschten Adapter noch handlich ist. Sieht vielleicht nur bei meinem 200/4 Nikon AIS bzw. beim Tokina ATX 90 2.5 etwas lang an der A7 aus.

Noch eine Frage: In der Bucht wird bei Objektiv-Adaptern für Sony oft von NEX, seltener von E-Mount und ganz selten von Alpha A7 gesprochen. Sehen aber dennoch alle sehr ähnlich bzw. gleich aus. Ist der NEX-Mount mit dem der A7 wirklich identisch? Dieser Händler hier führt Adapter für "Sony NEX Kamera", bei manchen steht A7 dabei, bei manchen nicht. Etwas irritierend
http://stores.ebay.de/phototools24/S...=p4634.c0.m322

Elektrisch und vom Maß her ist der E-Mount, egal von welcher Kamera, identisch. Adapter sind meist untereinander tauschbar. Vorsicht nur bei Adaptern, die innen ausgekleidet sind. Da gibt es bspw. die EF auf E-Mount-Adapter, die teils wegen der inneren Auskleidung nur an APS-C passen. Da muss man darauf achten, dass die auch für die A7 freigegeben sind. Ansonsten sind die Adapter wie M42, FD, Pentax-K usw. auf E-Mount für alle Kameras mit E-Mount zu gebrauchen, auch wenn da steht: für NEX. Naja, dann gibt es auch noch die Sony-eigenen Adapter, die ebenfalls nicht untereinander tauschbar sind.

[LucisPictor]

Auf eine Canon EOS mirrorless im Zusammenhang mit dünnen Adaptern zu spekulieren ist also sinnlos. Heißt für Sparfüchse wie mich möglichst kompaktes SLR-Altglas organisieren das auch mit angeflanschten Adapter noch handlich ist. Sieht vielleicht nur bei meinem 200/4 Nikon AIS bzw. beim Tokina ATX 90 2.5 etwas lang an der A7 aus.

Genau das ist der Grund, weshalb die kompakten SLR-Linsen im Preis steigen. Aber gerade bei Olympus (Zuiko), Konica und Pentax findet man kleine SLR-Objektive, die unwesentlich größer als die berühmten Pancakes sind.

Objektive für Messsucher-Systeme sind kompakt und haben zudem noch eine kurzes Auflagemaß. Sie sind aber so nahe am Sensor, dass es gerade bei Weitwinkel-Objektiven gelegentlich zu Eckproblemen kommen kann.
Außerdem sind hochwertige Messsucher-Objektive ziemlich teuer.

Noch eine Frage: In der Bucht wird bei Objektiv-Adaptern für Sony oft von NEX, seltener von E-Mount und ganz selten von Alpha A7 gesprochen. Sehen aber dennoch alle sehr ähnlich bzw. gleich aus. Ist der NEX-Mount mit dem der A7 wirklich identisch? Dieser Händler hier führt Adapter für "Sony NEX Kamera", bei manchen steht A7 dabei, bei manchen nicht. Etwas irritierend
http://stores.ebay.de/phototools24/S...=p4634.c0.m322

Dieses "Durcheinander" entstand mit der Einführung der A7-"Vollformat"-Sonys. Zuvor gab es das "E-Bajonett" für die Sony NEX-Kameras.
Die A7 (oder Alpha 7) hat das gleiche Bajonett (und auch das gleiche Auflagemaß). Die Adapter lassen sich also auch bei beiden verwenden.
Es ist allerdings möglich, dass spezielle Adapter sich für die Kleinbild-A7 nicht so gut eignen, weil sie u.U. Vignettieren. Dies kann vor allem bei Adaptern mit integriertem Fokus-Helicoid vorkommen. Normalerweise sind aber NEX-Adapter auch an der A7 verwendbar.

[GoldMark]

Rein fürs manuelle Fokussieren mit Altglas wäre eine solche Kamera keine Option für mich, denn in den Sommermonaten brauchts schon einen Sucher, weshalb ich auch von der alten NEX 5 auf die NEX 7 seinerzeit umgestiegen bin.

Kann ich nur voll zustimmen. Obwohl ich auch die NEX-C3 dabei ist, kommen zur Zeit im Urlaub nur die Kameramodelle mit Sucher zum Einsatz, weil man schlicht und ergreifend in der Sonne nichts auf den Displays erkennen kann.