Fullframe-NEX zur Photokina?

[hinnerker]

Wie erklärt sich das? Es gab vor kursierten noch A7R+Heliar Bilder mit garstigem Colour Shift außerhalb der APS-C Grenzen.
Die Vignetierung sehe ich als geringes Übel. Das richtet die Objektivkorrektur-App in Cam.

Dürfte mit der Anzahl der Pixel und deren Größe (bzw. Kleinheit) auf der A7R Sensorfläche zusammenhängen. Deren Pixel und Mikrolinsen müssen auf gleicher Sensor-Fläche kleiner ausfallen und damit werden auch die sammelnden Mikrolinsen zu dicht beieinander stehen, so dass der Eintrittswinkel oder die Beeinträchtigung durch gegenseitige Abschattung bei Sensoren hoher Packungsdichte ungünstiger ist bzw. anders gewendet die Anforderungen an einen telezentrischen Strahlenverlauf höher ist, der nur durch Abstand des Objektivs vom Sensor erreicht werden kann (das ist dann die andere Richtung der Medaillie)

Bin kein Optik-Ingenieur, kann deshalb natürlich auch völlig falsch liegen, aber meine "Vorstellung" geht dahin, dass bei weniger Pixel die sammelnden Mikrolinsen in weiterem Abstand zueinander stehen bzw. gößer gearbeitet werden können.

Gedanklich stelle ich mir dabei immer "halbe Tennisbälle" also 180° Dome vor, die vor den Pixeln angeordnet sind bei meiner A7.... da ist dann schon ein wenig Platz zwischen den Tennisbällen, so dass die Strahlen die einzelnen Pixel innerhalb dieser 180° locker erreichen können.

Bei einer höheren Packungsdichte der A7R sehe ich gedanklich statt der Tennisbälle kleinere Tischtennisball-Hälften als Stellvertreter der Mikrolinsen vor mir, da von denen viele mehr auf der gleichen Fläche untergebracht werden muss.
(die Pixel werden kleiner bei höherer Packungsdichte auf gleicher Fläche)

Daraus leite ich mir ab, dass die Enge der Mikrolinsen bei Sensoren hoher Packungsdichte an den Rändern sich bei Weitwinkelkonstruktionen behindern bzw. eine Ausrichtung gänzlich anders - nämlich viel steiler sein muss, weil auch die "Lücken" zwischen den Mikrolinsen (wenn man davon sprechen kann bei den Dimensionen) enger werden und damit die Strahlen nur noch z.B. im 150° Winkel statt bei der A7 mit 180° die Pixel erreichen und so zur Farbverschiebung beitragen.

Dies würde sich auch mit den Berichten decken, die der einfachen 24Mpixel A7 ein gutmütigeres Verhalten mit Rangefinder- WW-Objektiven bescheinigen, als der 36Mpixel A7R.

Je mehr Megapixel pro Flächeneinheit, desto gerichteter müssen die Mikrolinsen an den Rändern ausgerichtet werden.

Aus meiner Sicht gab da schon die NEX 7 den ersten Wink mit dem Zaunpfahl, denn das UW Heliar war bei den 24MPix der NEX 7 eine reine Katastrophe durch den Colour-Shift, die NEX 5N mit deutlich weniger Auflösung(glaub das waren nur 14 MPixel oder 16MPixel auf gleicher Fläche), kam aber eindeutig viel besser mit den Weitwinkeln zurecht als die NEX 7 mit dieser hohen Packungsdichte und entsprechendem Erfordernis kleinerer Mikrolinsen..

Auch der Umstand, das man künftig mit den Curved Sensoren versuchen wird, die Randbereiche besser "auszurichten" auf die extrem schräg einfallenden Randstrahlen (durch das geringe Auflagemaß ergeben sich diese flachen Winkel an den Rändern von UW- Objektiven) deutet für mich auf die Richtigkeit meiner Theorie hin.

Kann mich natürlich auch völlig täuschen und absolut auf dem Holzweg sein... denn ich bin da weniger der Theoretiker, als der Praktiker.

LG
Henry

[hinnerker]

Um nochmal auf die Packungsdichte einzugehen:

Die NEX 7 hat 24Mpx, was würde man es in der Packungsdichte aufs KB übertragen - 48MPx für einen KB Sensor ausmachen würde.

Die A7R hat 36Mpx auf dem KB Sensor statt dieser 48 Mpix, mithin auf APS-C Fläche zurückgerechnete 18 MPx. Das ergibt immer noch Magenta Randbereiche

Die einfache A7 hat 24 MPx auf der KB Sensorfläche, mithin nur 12 MPix auf APS-C... und die Magenta - Säume sind weg !

Nimmt man die Verhältnisse an den damaligen NEX Kameras mit 14, 16 und 24Mix. zur Grundlage der Überlegung, so hatten die Sensoren der NEX 5N die geringeren Probleme mit dem Colour Shift im Zusammenhang mit Rangefinder WW- Objektiven.

So erscheint es mir plausibel, das dieses Verhalten mit der Packungsdichte und der notwendigen Ausrichtung der Mikrolinsen in den Randbereichen zusammenhängt.

[spirolino]

Das klingt schon recht plausibel und gerade der NEX7-Vergleich ungerstützt Deine Überlegung.
Eine 50+ MPix Kamera wäre etwas, was ich mir für die Zukunft wünsche. Vorausgesetzt natürlich, dass die nativen Weitwinkel-Objektive mit konstruktiver Auflagemaßverlängerung daran auch wirklich daran arbeiten. Ein Zeiss 16-35 wird keine Billiglinse und muss auch an künftigen Sensoren arbeiten. Man müsste annehmen, dass die Entwickler bei Sony/Zeiss sich der Notwendigkeiten bewusst sind und sie Objektive auf heutige Sensor-Gegebenheiten und die der näheren Zukunft abstimmen und umgekehrt.

Wenn viele RF-Objektive von der Auslegung her nicht recht zum System passen, ist das eben so und kein Beinbruch.

OpticalFlow: herzlichen Gruß zurück. Im Herbst gibt es um Gaiberg oder dem nahen Dielsberg viele reizvolle Motive. Die könnten wir ja mal gemeinsam aufspüren.

lg ro

[Waveguide]

warum? Wegen dem bisschen fehlender Tiefenschärfe die in einigen wenigen Bilder wirklich mal benötigt wird? Ich persönlich habe lieber ein 1.8/55 was auch bei Offenblende unglaublich gut ist, als z.B. ein Minolta AF 1.4/50 welches ich ganz ordentlich abblenden muss um überhaupt mal ein wenig Schärfe hinzubekommen. Und komm nicht mit dem Argument Lowlight.. das ist inzwischen vollkommen unwichtig geworden.

Einspruch! Habe das Minolta MD Rokkor 1.2/50mm und schon auf Blende 2 abgeblendet bildet es knackscharf ab. Blende 2 entspricht ja fast 1.8. Denn die kritischen Randstrahlen, die zu sphärischen Abberation und zum "Glühen" führen, werden ja schon bei Blende 2 nicht mehr durchgelassen. Ich glaube, dass es beim 1.4-er nicht viel anders ist, da ja bereits eine Abblendung um eine Blendenstufe erfolgt, was man auch schon sieht, wenn man von vorne in das auf Blende 2 abgeblendete Objektiv schaut.

LG
Waveguide

[hinnerker]

Das klingt schon recht plausibel und gerade der NEX7-Vergleich ungerstützt Deine Überlegung.
Eine 50+ MPix Kamera wäre etwas, was ich mir für die Zukunft wünsche. Vorausgesetzt natürlich, dass die nativen Weitwinkel-Objektive mit konstruktiver Auflagemaßverlängerung daran auch wirklich daran arbeiten. Ein Zeiss 16-35 wird keine Billiglinse und muss auch an künftigen Sensoren arbeiten. Man müsste annehmen, dass die Entwickler bei Sony/Zeiss sich der Notwendigkeiten bewusst sind und sie Objektive auf heutige Sensor-Gegebenheiten und die der näheren Zukunft abstimmen und umgekehrt.

Wenn viele RF-Objektive von der Auslegung her nicht recht zum System passen, ist das eben so und kein Beinbruch.

Richtig, aber dann ist es mit dem Kompaktheitsanspruch der Kamera vorbei (ist ohnehin schon so groß wie eine Einsteiger DSLR). Denn dann kann man auch gleich bei der DSLR bleiben, wenn ohnehin die Objektive so groß ausfallen müssen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Käufer sieht aber genau diesen Kompaktheitsvorteil bislang als Kaufgrund und wählt auch die Objektive, die haptisch zu ihr passen!

Selbst wenn die Superweitwinkel nicht im KB Modus bei hoher Packungsdichte funktionieren in den Randbereichen, so bliebe als theoretischer Ausweg ja immer noch - wie hier mit dem Heliar gezeigt, softwaretechnisch die Formatmaske z.B auf APS-H anpassbar zu machen oder die Sensorfläche von vornherein frei skalierbar zu machen, um sich soweit heran zu tasten, bis die Problemzonen gerade aus dem Bild sind.

Wenn es bei künftigen Sensoren gelingt - wie im Beispiel mit dem Heliar gezeigt - aus dem 15er zumindest ein brauchbares 20er ohne Randprobleme zu machen, wäre ja auch schon viel gewonnen. Und bei 50Mpx kommt man damit schon auf eine anständige Auflösung, die dem, was die NEX 7 oder neueren Sensoren mit einer solchen Packungsdichte bringen, nicht nachsteht.

Da aber wohl die wenigsten derartige Auflösungen im Weitwinkelbereich überhaupt benötigen - ich auch nicht - reicht mir das, was die A7 auch im APS Mode bringt, locker aus.

Mit 22,5mm Equivalenzbrennweite des Heliars am Crop komme ich für meine "Allgebrauchsfotografie" gut klar, kann auch mal auf die vollen 15mm gehen und per EBB nachbearbeiten... das langt vermutlich für die meisten von uns, die nicht meterbreite Plakate herstellen...

Und wenn so was mal erforderlich werden würde, so wäre sicherlich eine KB Kamera ohnehin zweite Wahl...

[Tedat]

Einspruch! Habe das Minolta MD Rokkor 1.2/50mm und schon auf Blende 2 abgeblendet bildet es knackscharf ab. Blende 2 entspricht ja fast 1.8. Denn die kritischen Randstrahlen, die zu sphärischen Abberation und zum "Glühen" führen, werden ja schon bei Blende 2 nicht mehr durchgelassen. Ich glaube, dass es beim 1.4-er nicht viel anders ist, da ja bereits eine Abblendung um eine Blendenstufe erfolgt, was man auch schon sieht, wenn man von vorne in das auf Blende 2 abgeblendete Objektiv schaut.

LG
Waveguide

Einspruch abgelehnt!

Ich meckere über das Minolta AF 1.4/50.. da brauchst du nicht mit nem Rokkor ankommen. Und glauben kannst du viel, aber nimm dir mal so ne Linse und probiere die selbst.. ein himmelweiter Unterschied zum nem ZA Planar, Sigma ART oder dem 1.8/55 FE. Selbst das Minolta AF 1.7/50 ist deutlich besser und das ist auch nicht unbedingt ne Überlinse.

[spirolino]

Richtig, aber dann ist es mit dem Kompaktheitsanspruch der Kamera vorbei (ist ohnehin schon so groß wie eine Einsteiger DSLR).
....
Da aber wohl die wenigsten derartige Auflösungen im Weitwinkelbereich überhaupt benötigen - ich auch nicht - reicht mir das, was die A7 auch im APS Mode bringt, locker aus.
...
Und wenn so was mal erforderlich werden würde, so wäre sicherlich eine KB Kamera ohnehin zweite Wahl...

Nicht ganz richtig so: die A7 ist ein rechtes Stück kompakter als meine bisherige D5100 APS-C beispiesweise. Auch das SEL1018 wiegt mit 230g
nur halb so viel, wie der Vorgänger an APS-C, ein Sigma 10-20. Bin ingesamt im Weitwinkel und Normalbrennweitenbereich deutlich kompakter
unterwegs, als zuvor mit APS-C.

Extreme Weitwinkel werden gerne für Architekturaufnahmen, aber auch für Innenaufnahmen und andere Aufnahmesituationen mit beengten Platzssituationen eingesetzt. Bei denen Perspektivkorrekturen werden Bildbereiche mitunter extrem gedehnt und es kommt entsprechend zu einer
starken Pixel-Ausdünnung in den Streckbereichen und dort muss kräftig interpoliert werden. Das fällt beispieslweise in der HD-Darstellung am Bildschirm oft gar nicht auf. Man darf halt nicht hinein zoomen und auch nicht großvormatig drucken. Bei höheren Ansprüchen stört die inhomogene Auflösung erheblich.

Gleiches gilt in Teilebereichen der Panoramenfotografie. Insbesondere dann, wenn nahe gelegene Objekte im Bild sind, wird niedrige Einzebildauflösung zum Qualitätsproblem für das Bidergebnis. Man muss die Auflösung nun nicht überbewerten, darf sich aber auch nicht wundern, wenn höher auflösende Kameras im Weitwinkel- und Panoramenbereich dann doch auch sichtbar bessere Ergebnisse liefern. Der APS-C Modus der A7 ist hier schon deutlich grenzwertig und im KB-Modus eine A7R wäre mir heute lieber, als eine A7.

Warum wäre die KB-Kamera die zweite Wahl?

lg ro

[hinnerker]

Nicht ganz richtig so: die A7 ist ein rechtes Stück kompakter als meine bisherige D5100 APS-C beispiesweise. Auch das SEL1018 wiegt mit 230g
nur halb so viel, wie der Vorgänger an APS-C, ein Sigma 10-20. Bin ingesamt im Weitwinkel und Normalbrennweitenbereich deutlich kompakter
unterwegs, als zuvor mit APS-C.

Extreme Weitwinkel werden gerne für Architekturaufnahmen, aber auch für Innenaufnahmen und andere Aufnahmesituationen mit beengten Platzssituationen eingesetzt. Bei denen Perspektivkorrekturen werden Bildbereiche mitunter extrem gedehnt und es kommt entsprechend zu einer
starken Pixel-Ausdünnung in den Streckbereichen und dort muss kräftig interpoliert werden. Das fällt beispieslweise in der HD-Darstellung am Bildschirm oft gar nicht auf. Man darf halt nicht hinein zoomen und auch nicht großvormatig drucken. Bei höheren Ansprüchen stört die inhomogene Auflösung erheblich.

Gleiches gilt in Teilebereichen der Panoramenfotografie. Insbesondere dann, wenn nahe gelegene Objekte im Bild sind, wird niedrige Einzebildauflösung zum Qualitätsproblem für das Bidergebnis. Man muss die Auflösung nun nicht überbewerten, darf sich aber auch nicht wundern, wenn höher auflösende Kameras im Weitwinkel- und Panoramenbereich dann doch auch sichtbar bessere Ergebnisse liefern. Der APS-C Modus der A7 ist hier schon deutlich grenzwertig und im KB-Modus eine A7R wäre mir heute lieber, als eine A7.

Warum wäre die KB-Kamera die zweite Wahl?

lg ro

Zur Panoramafotografie kann ich nicht viel sagen... nicht mein Gebiet.

Über die Größe von Nikon Einsteigerkameras weiß ich auch nicht so viel, aber eine Canon 350D oder 400D (die klassischen Einsteigerkameras vor einigen Jahren) ist nur unerheblich größer als die A7, bzw. lädt aufgrund des Spiegelkastens und des ergonomischeren Griffs etwas weiter nach vorn aus.

Irgendwo hier im Forum - weiß leider grad nicht mehr in welchem Thema - hatte ich mal ein Bild zum Größenvergleich eingestellt.

Diese Einsteigerkameras waren schon so kompakt gebaut, dass sich eben viele sogleich einen Batteriegriff zur Canon kauften, weil sie für die Hände schon wieder zu klein war.
Insofern sind für mich diese Aspekte Größe der A7 und Gewicht längst nicht so bedeutend, wie sie heute gemacht werden. Auch gegenüber den NEX Kameras hat die A7 schon deutlich "zugelegt".

Zur Qualität 10Mpix vs. 24MPix. bleibt immer die Frage offen, wie lange z.B. eine Canon 5D mit ihrem hervorragenden Sensor - der aber auch nur 12 Mpix auf die die gesamte Sensorfläche brachte, als gute Kamera galt. Das entsprach - wieder mal umgerechnet auf APS-C einer Auflösung von nur 6 Mpixel, vermutlich leicht drunter!!!

Im Cropmodus kommt die A7 nun auf 10 Mpixel... von 24 denkbaren im Vollformat-Modus.

Hier stellt sich dann wirklich die Frage, ob ein Normaluser, als den ich mich bezeichne, abseits von der Panoramafotografie nun wirklich derartige Auflösungen braucht. Ich denke eher nicht, zumal wenn sie mit einer Verschlechterung im Signal to Noise - Ratio (thermisches Sensorrauschen vs. Bildsignal) einhergehen, was den Sensoren mit höherer Packungsdichte ja nachgesagt wird.

Nicht umsonst ist Sony mit der A7s ja genau den umgekehrten Weg gegangen und hat auf der KB Fläche "nur" 12,2 Mpix untergebracht... auf APS-C bezogen nur 6,1 Mpixel ! dafür aber mit einem irren Rauschabstand, der die High-Iso Fähigkeiten richtig herausstellt.

Was man nun unter welchen Aspekten als wichtig erachtet, laß ich mal außen vor, aber auf jeden Fall sind auch derartige Überlegungen Grund genug an dem Megapixel Wahn zu zweifeln, wenn sich dafür Verschlechterungen in anderen Aspekten herausstellen... siehe Heliar an der A7 statt der A7R, siehe High Iso Fähigkeiten/Bild-Rauschabstände von Sensoren mit niedrigerer Packungsdichte... etc.


So hat jede argumentative Auslegung der eigenen Wünsche an das künftige Equipment seine Berechtigung, aber auch eben auch erhebliche Gegenargumente, so das ein absolutes richtig oder falsch eigentlich nie zu benennen sind.



LG
Henry

[Tedat]

Nicht umsonst ist Sony mit der A7s ja genau den umgekehrten Weg gegangen und hat auf der KB Fläche "nur" 18 Mpix untergebracht...

es sind sogar nur 12.2MP

[hinnerker]

es sind sogar nur 12.2MP

Danke, hattte das grad nicht parat und nun im Text korrigiert.

LG
Henry