Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[kuuan]

Es geht um die Frage wieviel MPs welche Aufloesung schaffen, welche Dateigroesse sie dafuer benoetigen, und ob dabei neben anderen technischen Unterschieden im Sensorbau auch das Vorhandensein oder Fehlen eines AA Filter mit entscheidend ist. Meine Beobachtungen mit meinen Kameras hatten mich mit dieser Frage konfrontiert. Tatsaechlich besagt ein Vergleich im Netz dass ein ( gewisser ..) 12MP Sensor ohne AA Filter zumindest genausogut aufloest als ein ( anderer gewisser..) 16 MP Sensor mit AA Filter. Das deckt sich mit meinen Beobachtungen, interessant dabei ist dass die RAWdatei der 12MP Kamera groesser ist als die der 16 MP Kamera. Ausserdem hoffe ich dass es gelungen ist die aufgetretene Meinung dass ein Bayer Sensor einen AA Filter benoetigen wuerde zu entkraeften.

[Waalf]

Es geht um die Frage wieviel MPs welche Aufloesung schaffen, welche Dateigroesse sie dafuer benoetigen, und ob dabei neben anderen technischen Unterschieden im Sensorbau auch das Vorhandensein oder Fehlen eines AA Filter mit entscheidend ist. Meine Beobachtungen mit meinen Kameras hatten mich mit dieser Frage konfrontiert. Tatsaechlich besagt ein Vergleich im Netz dass ein ( gewisser ..) 12MP Sensor ohne AA Filter zumindest genausogut aufloest als ein ( anderer gewisser..) 16 MP Sensor mit AA Filter. Das deckt sich mit meinen Beobachtungen, interessant dabei ist dass die RAWdatei der 12MP Kamera groesser ist als die der 16 MP Kamera. Ausserdem hoffe ich dass es gelungen ist die aufgetretene Meinung dass ein Bayer Sensor einen AA Filter benoetigen wuerde zu entkraeften.

Mag ja alles sein, nur heißt das gar nichts, hat nichts mit fehlenden AA-Filtern oder überhapt mit dem aufgekommenden Thema zu tun. Du vergleichst zwei Kameras, wobei Dir die eine besser gefällt als die andere. Mir ging es ums Grundsätzliche. Nichts kann die Physik aushebeln, lediglich einige Tricks machen es möglich, auf einen optischen Filter vor dem Sensor zu verzichten. Dazu gehören das Design der schon erwähnten Microlinsen, die schon eine gewisse Filterfunktion übernehmen können, und dann: Software und davon nicht zu wenig. Aber auch die schafft es nicht, das Problem vollends zu lösen, nur abzumildern, indem auf Kosten von Farbgenauigkeit in den von bspw. Moirs betroffenen Bereichen die Interferenzen weggerechnet werden. Alles eine Frage des verwendeten Codecs. Einige Kameras bekommen das schon kameraintern hin, andere benötigen zwingend eine Raw-Konvertierung ausserhalb der Kamera wie bspw. neuere Mittelformatkameras. Aber auch neuere Kameras mit AA-Filter sind nicht davor gefeit, bspw. Moirs zu zeigen, wie bspw. die Sony A7, die auf ein sehr schwaches Filter setzt, softwaremäßig jedoch hinterherhinkt. D.h., dass sich in diesem Fall der Hersteller etwas verrechnet hat. Das wäre jedoch durch ein Softwareupdate zu lösen. Wie das Ricoh mit Deiner GRX gelöst hat, weiß ich nicht.

[LucisPictor]

Es ist auf jeden Fall eine spannende Diskussion. (Bitte versucht nur verallgemeinernde Bemerkungen zu den Meinungen anderer herauszuhalten, ok?)

Waalfs Erklärungen haben Hand und Fuß, ebenso lassen sich aber auch persönliche Beobachtungen wie von kuuan nicht leugnen, denn für uns als Nutzer ist es ja immer wichtig, "was hinten rauskommt". Ich habe ja ganz ähnliche Beobachtungen gemacht, als ich - selbst völlig überrascht - feststellte, dass sich die subjektiv empfundene Auflösung der Fuji X-E1 nicht von der der Sony NEX-7 unterscheidet - und das, obwohl die Sony 8 MPix mehr auf dem Sensor hat.
Die einzige Erklärung, die ich finden konnte, ist, dass das Fehlen des AA-Filters diese relativ gesehen höhere Auflösung ermöglicht. Fuji hat durch die neue Pixel-Anordnung versucht, Moirées zu verhindern und dabei wohl in Kauf genommen, dass nicht völlig möglich ist. Ich hatte bisher noch keine Probleme damit, andere User habe hingegen schon Moirée-Effekte gesehen.
Dies gehört wohl auch zur Kaufentscheidung.

[Padiej]

Die Fuji ist gleich auf mit der Nikon D800 / Sony A7r, was das Rauschverhalten betrifft.

Dazu noch eine gute Nachbearbeitung, und ISO 6400 sehen gut aus.

[Waalf]

...denn für uns als Nutzer ist es ja immer wichtig, "was hinten rauskommt". Ich habe ja ganz ähnliche Beobachtungen gemacht, als ich - selbst völlig überrascht - feststellte, dass sich die subjektiv empfundene Auflösung der Fuji X-E1 nicht von der der Sony NEX-7 unterscheidet - und das, obwohl die Sony 8 MPix mehr auf dem Sensor hat.
Die einzige Erklärung, die ich finden konnte, ist, dass das Fehlen des AA-Filters diese relativ gesehen höhere Auflösung ermöglicht. Fuji hat durch die neue Pixel-Anordnung versucht, Moirées zu verhindern und dabei wohl in Kauf genommen, dass nicht völlig möglich ist. Ich hatte bisher noch keine Probleme damit, andere User habe hingegen schon Moirée-Effekte gesehen.
Dies gehört wohl auch zur Kaufentscheidung.

Alles zurück, hatte mich vertan...

[LucisPictor]

Ich habe ja beide hier und kann beide doch recht intensiv miteinander vergleichen, also mit den selben Objektiven im Wechsel. Nur eine kleine Randbemerkung: eigentlich löst die Fuji den abgebildeten Bildbereich höher auf als die Sony A7, die höhere Pixelzahl der Sony ist ja auf einer deutlich größeren Fläche verteilt. So sind bei gleicher Objektiv-Brennweite die Bilddetails der Fuji doch deutlich größer, dafür bildet die Sony einen weiteren Bereich ab, der empfindliche Randbereich der Optiken ist zu sehen, die Details jedoch kleiner. Im Crop-Modus hingegen löst die Sony A7 ja nur 10MP auf. Ist also nicht ganz so einfach, solch ein Vergleich.

Ich rede aber die ganze Zeit von der NEX-7, nicht von der A7. Die NEX-7 hat einen APS-Sensor und daher ist da der Vergleich gar nicht so schwierig.

[Waalf]

Ich rede aber die ganze Zeit von der NEX-7, nicht von der A7. Die NEX-7 hat einen APS-Sensor und daher ist da der Vergleich gar nicht so schwierig.

Kommt dvon, wenn man zu schnell querliest. Ich dachte, Du sprichst von der A7. Du hattest mal etwas über die A7 geschrieben, hatte das noch im Kopf, aber nun nicht richtig gelesen. Sorry.

[hinnerker]

Ich verstehe diese Diskussion nicht !

Das AA Filterglas soll Moiree - Effekte verhindern, die bei Bayer Sensoren ohne Glas bislang häufig aufgetreten sind und eben bei den Kamera-Herstellern zu dieser Maßnahme führten oder zwangen.

Nun gibt es Kameras, die aufgrund eines anderen Sensorlayouts oder effektiverer Verrechnungsmethoden mit neueren CPUs in den neueren Kameras den gleichen Zweck erfüllen, nämlich diese Artefakte zu beseitigen.

Das ist unterm Strich immer noch nur eine andere Methode, das gleiche Problem anzugehen.

In einem Falle wird es durch das AA Glas rigoros vermieden, im anderen Falle herausgerechnet.

Ob sich nun echte "Gebrauchsvorteile" in den Bildern wiederfinden lassen, wird man ohne Labor und Meßmittel vermutlich ohnehin nicht seriös sagen können, sondern es wird in Forendiskussionen immer ein "gefühltes" Kriterium bleiben, das - liegt in der Natur der Sache - aber höchst ungeeignet ist, sachliche besprochen zu werden, denn harte Fakten gibt es nicht.

LG
Henry

[Padiej]

Hat die 12 MP A7s einen AA-Filter ? Weiß man da schon etwas ?

[kuuan]

Ich verstehe diese Diskussion nicht !

Das AA Filterglas soll Moiree - Effekte verhindern, die bei Bayer Sensoren ohne Glas bislang häufig aufgetreten sind und eben bei den Kamera-Herstellern zu dieser Maßnahme führten oder zwangen.

Nun gibt es Kameras, die aufgrund eines anderen Sensorlayouts oder effektiverer Verrechnungsmethoden mit neueren CPUs in den neueren Kameras den gleichen Zweck erfüllen, nämlich diese Artefakte zu beseitigen.

Das ist unterm Strich immer noch nur eine andere Methode, das gleiche Problem anzugehen.

In einem Falle wird es durch das AA Glas rigoros vermieden, im anderen Falle herausgerechnet.

Ob sich nun echte "Gebrauchsvorteile" in den Bildern wiederfinden lassen, wird man ohne Labor und Meßmittel vermutlich ohnehin nicht seriös sagen können, sondern es wird in Forendiskussionen immer ein "gefühltes" Kriterium bleiben, das - liegt in der Natur der Sache - aber höchst ungeeignet ist, sachliche besprochen zu werden, denn harte Fakten gibt es nicht.

LG
Henry

Im Grosssen und Ganzen sehe ich das ganz genaus so.

Mir ist nur wichtig, wie Carsten ganz richtig sagt, 'was hinten rauskommt', die Bildqualitaet also. Welche technischen Hilfsmittel zum Einsatz kommen um dieses zu optimieren, wie diese im Detail arbeiten oder heissen, interessiert mich nur am Rande. Dass das Eine 'notwendig' sei, Alternativen die dieses ersetzen und die im Detail nicht bekannt sind 'lediglich Tricks' waeren, erscheint mir, auch wenn diese technisch unterschiedlich funktionieren, in erster Linie als semantische bzw. 'so' ungerechtfertigte Unterscheidung.

Faktische Relevanz hat diese Diskussion in diesem thread in erster Linie weil es urspruenglich um Pixelwahn, Dateigroessen und zu ankreuzenden MPbereiche in der Umfrage geht. Ich hatte, falls ich mich richtig erinnere, 15-20 MP angekreuzt. Inzwischen ist mir klar geworden dass eine 12MP Kamera von mir genausogut aufloest wie eine andere mit 16 MP und die 12MP groessere RAWdatein liefert, kleinere jpeg Datein. Daher denke ich dass die Umfrage ev. genauer und richtiger waere gaebe es anstatt MPbereiche MBbereiche zum Ankreuzen. Natuerlich waere das weniger praktikabel, trotzdem ist es interessant festgehalten zu werden.

Es mag so sein dass ein AA Filter nach wie vor die Beste Loesung ist um Moirées zu verhindern, vielleicht auch nicht, jedenfalls wissen wir dass das auf Kosten von Details geschieht. Es faellt auf dass viele Verwender von Kameras ohne AA Filter sehr von der Bildqualitaet ihrer Kamera angetan sind, auch dass es letztlich highend Kamera gewesen sind welche keinen AA Filter haben. Daher frage ich mich ernstlich, auch wenn das technisch nicht erklaerlich sein sollte, ob das Fehlen eines AA Filters beitragen kann 'bessere' Bildqualitaet zu erzeugen, also nicht nur bessere Details sondern auch in anderer Hinsicht bessere Bildqualitaet ermoeglicht.

Anworten waeren wahrscheinlich grossteils subjektiv, 'gefuehlte' Eindruecke wie Du sagst und kaum oder gar nicht mit Fakten zu belegen. Ich gestehe aber dass mir gefuehlte, subjektive Eindruecke meisstens sehr viel mehr sagen als technische Angaben oder Analysen, und ich denke dass ich dabei nicht alleine bin. Wenn ich lese dass eine Fuji einen XTrans Sensor hat dann sagt mir das vorerst gar nichts. Wenn ich aber lese dass Carsten, jemand der viel Erfahrung mit vielen verschiedenen Kameras hat, von der Bildleistung seiner Fuji begeistert ist dann sagt mir das sehr viel. Ich moechte dann mehr von ihm erfahren, nicht die technischen Hintergruende, sondern bitte seine 'gefuehlten' Eindruecke.
Ich weiss dass Du, Henry, Dich als Vorstand auf Faktisches beschraenkst, das schaetzen sicher Viele und macht durchaus Sinn. Trotzdem appeliere ich dafuer dass in "Digitalfotografie neu erleben" auch subjektiv Erlebtes seinen Platz haben darf, ganz ohne dafuer verurteilt zu werden, oftmals sagt das viel mehr aus.