Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[LucisPictor]

Es ist auf jeden Fall eine spannende Diskussion. (Bitte versucht nur verallgemeinernde Bemerkungen zu den Meinungen anderer herauszuhalten, ok?)

Waalfs Erklärungen haben Hand und Fuß, ebenso lassen sich aber auch persönliche Beobachtungen wie von kuuan nicht leugnen, denn für uns als Nutzer ist es ja immer wichtig, "was hinten rauskommt". Ich habe ja ganz ähnliche Beobachtungen gemacht, als ich - selbst völlig überrascht - feststellte, dass sich die subjektiv empfundene Auflösung der Fuji X-E1 nicht von der der Sony NEX-7 unterscheidet - und das, obwohl die Sony 8 MPix mehr auf dem Sensor hat.
Die einzige Erklärung, die ich finden konnte, ist, dass das Fehlen des AA-Filters diese relativ gesehen höhere Auflösung ermöglicht. Fuji hat durch die neue Pixel-Anordnung versucht, Moirées zu verhindern und dabei wohl in Kauf genommen, dass nicht völlig möglich ist. Ich hatte bisher noch keine Probleme damit, andere User habe hingegen schon Moirée-Effekte gesehen.
Dies gehört wohl auch zur Kaufentscheidung.

[Padiej]

Die Fuji ist gleich auf mit der Nikon D800 / Sony A7r, was das Rauschverhalten betrifft.

Dazu noch eine gute Nachbearbeitung, und ISO 6400 sehen gut aus.

[Waalf]

...denn für uns als Nutzer ist es ja immer wichtig, "was hinten rauskommt". Ich habe ja ganz ähnliche Beobachtungen gemacht, als ich - selbst völlig überrascht - feststellte, dass sich die subjektiv empfundene Auflösung der Fuji X-E1 nicht von der der Sony NEX-7 unterscheidet - und das, obwohl die Sony 8 MPix mehr auf dem Sensor hat.
Die einzige Erklärung, die ich finden konnte, ist, dass das Fehlen des AA-Filters diese relativ gesehen höhere Auflösung ermöglicht. Fuji hat durch die neue Pixel-Anordnung versucht, Moirées zu verhindern und dabei wohl in Kauf genommen, dass nicht völlig möglich ist. Ich hatte bisher noch keine Probleme damit, andere User habe hingegen schon Moirée-Effekte gesehen.
Dies gehört wohl auch zur Kaufentscheidung.

Alles zurück, hatte mich vertan...

[LucisPictor]

Ich habe ja beide hier und kann beide doch recht intensiv miteinander vergleichen, also mit den selben Objektiven im Wechsel. Nur eine kleine Randbemerkung: eigentlich löst die Fuji den abgebildeten Bildbereich höher auf als die Sony A7, die höhere Pixelzahl der Sony ist ja auf einer deutlich größeren Fläche verteilt. So sind bei gleicher Objektiv-Brennweite die Bilddetails der Fuji doch deutlich größer, dafür bildet die Sony einen weiteren Bereich ab, der empfindliche Randbereich der Optiken ist zu sehen, die Details jedoch kleiner. Im Crop-Modus hingegen löst die Sony A7 ja nur 10MP auf. Ist also nicht ganz so einfach, solch ein Vergleich.

Ich rede aber die ganze Zeit von der NEX-7, nicht von der A7. Die NEX-7 hat einen APS-Sensor und daher ist da der Vergleich gar nicht so schwierig.

[Waalf]

Ich rede aber die ganze Zeit von der NEX-7, nicht von der A7. Die NEX-7 hat einen APS-Sensor und daher ist da der Vergleich gar nicht so schwierig.

Kommt dvon, wenn man zu schnell querliest. Ich dachte, Du sprichst von der A7. Du hattest mal etwas über die A7 geschrieben, hatte das noch im Kopf, aber nun nicht richtig gelesen. Sorry.

[hinnerker]

Ich verstehe diese Diskussion nicht !

Das AA Filterglas soll Moiree - Effekte verhindern, die bei Bayer Sensoren ohne Glas bislang häufig aufgetreten sind und eben bei den Kamera-Herstellern zu dieser Maßnahme führten oder zwangen.

Nun gibt es Kameras, die aufgrund eines anderen Sensorlayouts oder effektiverer Verrechnungsmethoden mit neueren CPUs in den neueren Kameras den gleichen Zweck erfüllen, nämlich diese Artefakte zu beseitigen.

Das ist unterm Strich immer noch nur eine andere Methode, das gleiche Problem anzugehen.

In einem Falle wird es durch das AA Glas rigoros vermieden, im anderen Falle herausgerechnet.

Ob sich nun echte "Gebrauchsvorteile" in den Bildern wiederfinden lassen, wird man ohne Labor und Meßmittel vermutlich ohnehin nicht seriös sagen können, sondern es wird in Forendiskussionen immer ein "gefühltes" Kriterium bleiben, das - liegt in der Natur der Sache - aber höchst ungeeignet ist, sachliche besprochen zu werden, denn harte Fakten gibt es nicht.

LG
Henry

[Padiej]

Hat die 12 MP A7s einen AA-Filter ? Weiß man da schon etwas ?

[kuuan]

Ich verstehe diese Diskussion nicht !

Das AA Filterglas soll Moiree - Effekte verhindern, die bei Bayer Sensoren ohne Glas bislang häufig aufgetreten sind und eben bei den Kamera-Herstellern zu dieser Maßnahme führten oder zwangen.

Nun gibt es Kameras, die aufgrund eines anderen Sensorlayouts oder effektiverer Verrechnungsmethoden mit neueren CPUs in den neueren Kameras den gleichen Zweck erfüllen, nämlich diese Artefakte zu beseitigen.

Das ist unterm Strich immer noch nur eine andere Methode, das gleiche Problem anzugehen.

In einem Falle wird es durch das AA Glas rigoros vermieden, im anderen Falle herausgerechnet.

Ob sich nun echte "Gebrauchsvorteile" in den Bildern wiederfinden lassen, wird man ohne Labor und Meßmittel vermutlich ohnehin nicht seriös sagen können, sondern es wird in Forendiskussionen immer ein "gefühltes" Kriterium bleiben, das - liegt in der Natur der Sache - aber höchst ungeeignet ist, sachliche besprochen zu werden, denn harte Fakten gibt es nicht.

LG
Henry

Im Grosssen und Ganzen sehe ich das ganz genaus so.

Mir ist nur wichtig, wie Carsten ganz richtig sagt, 'was hinten rauskommt', die Bildqualitaet also. Welche technischen Hilfsmittel zum Einsatz kommen um dieses zu optimieren, wie diese im Detail arbeiten oder heissen, interessiert mich nur am Rande. Dass das Eine 'notwendig' sei, Alternativen die dieses ersetzen und die im Detail nicht bekannt sind 'lediglich Tricks' waeren, erscheint mir, auch wenn diese technisch unterschiedlich funktionieren, in erster Linie als semantische bzw. 'so' ungerechtfertigte Unterscheidung.

Faktische Relevanz hat diese Diskussion in diesem thread in erster Linie weil es urspruenglich um Pixelwahn, Dateigroessen und zu ankreuzenden MPbereiche in der Umfrage geht. Ich hatte, falls ich mich richtig erinnere, 15-20 MP angekreuzt. Inzwischen ist mir klar geworden dass eine 12MP Kamera von mir genausogut aufloest wie eine andere mit 16 MP und die 12MP groessere RAWdatein liefert, kleinere jpeg Datein. Daher denke ich dass die Umfrage ev. genauer und richtiger waere gaebe es anstatt MPbereiche MBbereiche zum Ankreuzen. Natuerlich waere das weniger praktikabel, trotzdem ist es interessant festgehalten zu werden.

Es mag so sein dass ein AA Filter nach wie vor die Beste Loesung ist um Moirées zu verhindern, vielleicht auch nicht, jedenfalls wissen wir dass das auf Kosten von Details geschieht. Es faellt auf dass viele Verwender von Kameras ohne AA Filter sehr von der Bildqualitaet ihrer Kamera angetan sind, auch dass es letztlich highend Kamera gewesen sind welche keinen AA Filter haben. Daher frage ich mich ernstlich, auch wenn das technisch nicht erklaerlich sein sollte, ob das Fehlen eines AA Filters beitragen kann 'bessere' Bildqualitaet zu erzeugen, also nicht nur bessere Details sondern auch in anderer Hinsicht bessere Bildqualitaet ermoeglicht.

Anworten waeren wahrscheinlich grossteils subjektiv, 'gefuehlte' Eindruecke wie Du sagst und kaum oder gar nicht mit Fakten zu belegen. Ich gestehe aber dass mir gefuehlte, subjektive Eindruecke meisstens sehr viel mehr sagen als technische Angaben oder Analysen, und ich denke dass ich dabei nicht alleine bin. Wenn ich lese dass eine Fuji einen XTrans Sensor hat dann sagt mir das vorerst gar nichts. Wenn ich aber lese dass Carsten, jemand der viel Erfahrung mit vielen verschiedenen Kameras hat, von der Bildleistung seiner Fuji begeistert ist dann sagt mir das sehr viel. Ich moechte dann mehr von ihm erfahren, nicht die technischen Hintergruende, sondern bitte seine 'gefuehlten' Eindruecke.
Ich weiss dass Du, Henry, Dich als Vorstand auf Faktisches beschraenkst, das schaetzen sicher Viele und macht durchaus Sinn. Trotzdem appeliere ich dafuer dass in "Digitalfotografie neu erleben" auch subjektiv Erlebtes seinen Platz haben darf, ganz ohne dafuer verurteilt zu werden, oftmals sagt das viel mehr aus.

[Padiej]

DxO versucht, mit nur einer Zahl das Rauschverhalten der Kameras zueinander festzustellen.

Der Test:
Ein SNR-Wert von 30 dB bedeutet eine hervorragende Bildqualität .

Es wird die höchste ISO-Einstellung für eine Kamera ermittelt,
bei einme SNR-Wert von 30 dB ,
während der Dynamikbereich von 9 EVs und eine Farbtiefe von 18bits vorhanden sein muss.

Die Farbtiefe spielt in diesem Test auf jeden Fall mit.

http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/List-view/Sports

Leider sind die Fuji Sensoren nicht getestet. Aber sie werden sicher zwischen 2000-3000 liegen.

Die Sony A77 liegt unter 800, die Bilder haben auch so ausgesehen, und ich habe viele Bilder in der Sporthalle bei schlechtem Licht gemacht.
Die neue "NEX" A6000 kommt schon auf 1300, die A7 auf 2248, die Nex 7 auf 1016 usw.

Derzeit führt die Retro FF Nikon mit 3279 ISO (16 MP FF).

Viele technophile Fotofans warten nun auf den DxO Wert der A7s.

[hinnerker]

...
Ich weiss dass Du, Henry, Dich als Vorstand lieber auf Faktisches beschraenkst, das schaetzen sicher Viele und macht durchaus Sinn. Trotzdem hoffe ich dass in "Digitalfotografie neu erleben" auch subjektiv Erlebtes seinen Platz haben darf, ohne dafuer verurteilt zu werden, fuer Viele ist das viel aussagekraeftiger.

Deinen "Apell an den Vorstand" darfst Du gern streichen, weil er gerade in diesem Forum, wo es eigentlich nur um persönliche Erfahrungen mit Altglas, Kameras, Entwicklungen, Umbauten, Reparaturerfahrungen und sonstige "subjektiv" erlebten Dinge geht, eigentlich ein ziemlich "unsinniger" und unlogischer Einwurf ist


Zudem wirds problematisch dann, wenn Du im gleichem Abatz Deines Textes von "Verurteilungen" irgendwelcher User orakelst, hier aber über Dinge geredet wird, die einen "lichtdichten Kasten" namens Kamera betreffen... sich also mit einem Stück Materie befassen!
Wenn Du Dir "diesen Schuh" aber anziehen willst, so wird das schon seinen Grund haben...

Um es mal klar zu sagen:

1.
Es ging hier um eine Abstimmung zu den Mpix, die die User für ausreichend erachten.

Das ist eine vorgegebene, statistische Umfrage-Größe, wie wenn jemand fragt, welche Monitorauflösung beim Surfen im Internet von den Usern des Forums verwendet wird.

2.
Kann man selbstverständlich einwenden, das die Fragestellung erweitert werden müsste, weil X="subjektiver Eindruck" (Bilddateigröße, Sensordesign, elektronische Verrechung durch neuere Prozessoren in den Kameras in Sachen Moiree) diese simple Umfrage nicht beantwortbar macht...
(obgleich dann doch jeder sein Häkchen macht)


....

Und schlussendlich kommst Du dann ausm Knick und bringst Statements, stellst Behauptungen auf, die Du im nächsten Moment nicht erklären kannst, sondern Dich auf Carsten verläßt...

..Mir ist nur wichtig, wie Carsten ganz richtig sagt, 'was hinten rauskommt', die Bildqualitaet also

Wem von uns hier ist wohl die Bildqualität nicht vorrangig wichtig?

Es mag so sein dass ein AA Filter nach wie vor die Beste Loesung ist um Moirées zu verhindern, vielleicht auch nicht, jedenfalls wissen wir dass das auf Kosten von Details geschieht.

Niemand hat irgendwas von besser oder schlechter geschrieben, kann das sein?

Wo nimmst Du den Beleg für das Wissens-Statement her, dass dies auf Kosten der Details passiert?


Ach ja... es folgt dann "typischerweise" der emotional quantitative Beleg nach dem "Fliegen-Prinzip"...

Es faellt auf dass viele Verwender von Kameras ohne AA Filter sehr von der Bildqualitaet ihrer Kamera angetan sind, auch dass es letztlich highend Kamera gewesen sind welche keinen AA Filter haben.

Von welchen "High-End" Kameras reden denn diese "Verwender" in diesen angelesenen Beurteilungen?
Und kann es sein, dass es eine Menge "High-End" Kameras gibt, die ihn verbaut haben?

Daher frage ich mich ernstlich, auch wenn das technisch nicht erklaerlich sein sollte, ob das Fehlen eines AA Filters betragen kann 'bessere Bildqualitaet zu erzeugen, nicht nur bessere Details sondern auch in anderer Hinsicht guenstig ist.

Und ich wiederum frage mich ernsthaft, warum wohl alle Kamerahersteller dieser Welt AA Filterglas vor die Bayer Sensoren gebaut haben... und sogar vor ihre High-End Boliden für bis zu 6.000 Euro (z.B. Canons oder Nikons Modelle im Profi - Segment)

Sollten die namhaften Hersteller denn alle nur "blöd" sein

Das eine Kamera ohne AA Glas eine höhere "Grundschärfe" mitbringt, die bei einem Bayer Sensordesign mit AA Glas in der Nachbearbeitung nachgezogen werden muss weil schließlich ein weiteres Medium im Strahlengang liegt, erschließt sich eigentlich jedem, der fotografiert und nicht dauerhaft mit einem 30 Euro UV Filter vor seiner 1.000 Euro Canon Optik herumläuft.

Das ist schon vor Jahren im DCC in diversen Beiträgen zur angeblichen Überschärfung der in den Tests eingestellten Bilder und dem Versuch einer DCC konformen Regelung für eine Vergleichsbasis in Sachen Schärfung bei den Bildeinstellungen zu den Testberichten vielfach thematisiert worden.

Dabei hatte unser User "Urmelchen" treffend angemerkt, das eine kamerainterne und damit an den RAW Konverter der EOS Kameras - dem DPP- weitergegebene Schärfung von 2 -3 in etwa die Auflösungsverluste des AA Filters kompensiert.

[EDIT]... habe eine der alten Unterhaltungen zum Thema grad zufällig wiedergefunden. Steckte in einem Thread zum Leica Elmarit 2.8/35mm[/EDIT]

http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post110517

Wenn es nun mit moderneren Prozessoren in den Kameras oder den an den RAW Konverter übergebenen Daten gelungen ist, eine wirksame Unterbindung der Moiree Artefakte ohne AA Glas zu erreichen, so ist das begrüßenswert einerseits, andererseits jedoch - wenn dadurch sonstige Dinge mit herausgerechnet werden aber auch - wie von Waalf korrekt wiedergegeben - ggfalls fehlerbehaftet, weil dem so gebildeten Moiree-Filter (egal ob abweichendes Sensordesign oder/und elektronische Interpolationsmethoden), eben auch sehr leicht reale Datenteile zum Opfer fallen können und mitverrechnet werden.

Ob und inwieweit das jedoch überhaupt eine Rolle spielt bei der Wahrnehmung der vermeintlichen "Detailauflösungsvorteile" läßt sich ohnehin nur klären, wenn man das über die gesamte Kette des Workflows betrachtet und die von der Kamera mitgelieferten "Metadaten" zum Bild vergleichend zwischen gleichen Kameras mal mit und mal ohne AA Glas analysieren kann.

Und nur hierbei sind die Unterschiede "definiert" feststellbar, was es eben entsprechend schwer macht hier überhaupt eine gesicherte Aussage zu treffen, da keiner von uns wohl zwei idente Kameras in der Art vorhält.
Diesen Einfluss wirklich objektiv zu erfassen, wäre vermutlich nur machbar, wenn man aus zwei ansonsten identischen Kameras mal der einen den AA - Filter entfernt, wie es ja wohl bei den Astro-Fotografen geschieht.

Daraus folgt, dass man sich im Grunde die Diskussion über die Vor- oder Nachteile eigentlich schenken kann, schon solange der Workflow und das Zusammenspiel der von der Bildentstehung bis zum fertigen Bild nicht zweifelsfrei vergleichend gegenübergestellt und damit diese im Netz zu findenden Aussagen verifiziert wurden.

Gerade im Digitalzeitalter wo ständig neue Kamera-Modelle auf den Markt geworfen werden, der immer unklare Übergang der aufgenommenen Daten auf den PC-Computer durch alle möglichen Korrekturen in der Firmware der Kamera, Profile, bis hin zur kamera-eigenen "Bildbearbeitung schon in der Kamera", über die RAW Konverter-Software mit hinterlegten Objektivkorrektur-Profilen bis hin zum verwendeten Monitor, der vielleicht auch nur pixelgenauer mit der Wiedergabe der Vorlage aus der Datei "klar kommt" wird aus der Vielzahl der an der beurteilten Aufnahme beteiligten Komponenten deutlich, wie wenig "objektivierbares" heute nicht in Programmierer-Händen liegt.

Und wo sollen da bitte die "objektiven" Kriterien herkommen, eine Kamera mit AA Filter anders zu bewerten und was wahr ist oder was aus der aufgelisteten Kette der nachfolgenden Verarbeitung beteiligt und dadurch zustande gekommen?

Klar kann man subjektiv dahergehen und sagen... gefällt mir besser, was ich aus dem Zusammenspiel der Dinge sehe.. aber harten Überprüfungen hält sowas nicht stand.

REgelmäßig erschrecke ich mich, wenn ich z.B. in der Klapperatur meiner Sony A7 mal alle Optionen für die Rauschreduzierung, neutrales Profil zuschalte und alle weiteren kamerainternen Optionen abschalte, die Einfluss nehmen könnten und sie gegen die EOS 5D MKII vergleiche.

Das ist äußerst lehrreich in Bezug auf das, was mittlerweile in den Kameras abläuft und durch "Software" geregelt wird, während bei der Frage des AA Filterglas diese beiden Kameras ja mit eben diesen AA Filtern ausgestattet sind.

Insofern ist es gedanklich nur ein kleiner Schritt, sich vorzustellen, wie man herstellerseitig Moiree-Bildung, die per AA Glas vorgenommen wurde nun design- und verarbeitungstechnisch ausschließt und im Anschluss die sich ergebenden Rest-Artefakte wiederum verrechnet...

Das nun eine Kamera ohne AA Filter eine höhere Grundschärfe mitbringt, dürfte klar sein, ist aber in Bezug auf die gestellte Umfrage eher ein Nebenaspekt.