Sigma 1.8/18-35mm Interessant?

[MCH]

Als APS-C Nutzer steht die Linse derzeit ganz oben auf meiner Wunschliste, grade weil meine KB-Ambitionen bei genau 0 liegen.

Wenn ich mir die neuesten APSC-Sensoren so anschaue, frage ich mich was der Grund für einen Umstieg auf Kleinbild sein soll.

Ich hoffe ich komme bald in den Genus eines Test. Wenn die Performance hält was erste Test versprechen dann ist das ein Hammerteil, ich jedenfalls freue mich riesig und hoffe noch auf mehrere solcher Linsen aus dem Hause Sigma.

Kennst du diese Tests schon? Sieht schon sehr gut aus. Schau dir auch die Beispielbilder dort.

[praktinafan]

Wenn ich mir die neuesten APSC-Sensoren so anschaue, frage ich mich was der Grund für einen Umstieg auf Kleinbild sein soll.

Antwort: Das Freistellpotential. f/1.2 bleibt f/1.2 – und f/1.8 bleibt f/1.8

[MCH]

Antwort: Das Freistellpotential. f/1.2 bleibt f/1.2 – und f/1.8 bleibt f/1.8

Ach, das Freistellpotential, aka die neuen Megapixel. Ich frage mich wie Meister-Fotografen es vor digitalem Kleinbild geschafft haben gute Bilder zu machen. Jetzt muss jeder Hans den größeren Sensor haben, um seine Unfähigkeit in Sachen Hintergrund auswählen zu kaschieren. Ne, ich bleibe lieber bei APSC, es ist m.M.n. das Format mit dem besten Kompromiss aus Bildqualität, gestalterischen Möglichkeiten, Kosten und Gewicht/Größe. Und das Sigma 18-35mm f1.8 hat es in einem Bereich noch konkurrenzfähiger zum KB-Format gemacht. Das freut mich!

[hinnerker]

Ach, das Freistellpotential, aka die neuen Megapixel. Ich frage mich wie Meister-Fotografen es vor digitalem Kleinbild geschafft haben gute Bilder zu machen. Jetzt muss jeder Hans den größeren Sensor haben, um seine Unfähigkeit in Sachen Hintergrund auswählen zu kaschieren. Ne, ich bleibe lieber bei APSC, es ist m.M.n. das Format mit dem besten Kompromiss aus Bildqualität, gestalterischen Möglichkeiten, Kosten und Gewicht/Größe. Und das Sigma 18-35mm f1.8 hat es in einem Bereich noch konkurrenzfähiger zum KB-Format gemacht. Das freut mich!

Selten so einen Quatsch gelesen..

Tja, was hat man wohl vor dem Digitalen Kleinbild gemacht.. richtig.. analoges Kleinbild.

Und Besitzer von Kameras mit Kleinbildsensor nun als Hansel zu bezeichnen, die unfähig sind Hintergründe auszuwählen geht ja wohl
genauso an der Sache vorbei, wie die aus Kosten und Geizgründen geschilderten angeblich hervorzuhebenden Vorteile des APS-C Formats..

Umgekehrt wird ein Schuh draus..

Der Umstand, dass ein 1.8/18-35mm, - das auf einen KB Sensor bezogen eigentlich einem simplen 2.8/27-52,5mm 2 x Zoom-Objektiv entspricht - hier nun als eine Begründung für die verbesserte konkurrenzfähigkeit des APSC Formats zu liefern, ist geradezu albern.

Erstens gibt es am KB diese Brennweiten in exzellenter Qualität schon lange, ohne das man darüber noch ein Wort verlieren müsste (Canon EF 20-35mm L, 2.8/28-70mm L und viele Andere wie das manuelle Angenieux 2.5/35-70 oder 2.6/28-70mm).. zweitens gleicht das Sigma eigentlich nur - und erstmalig den Nachteil dieses von Dir als Steigerung der Konkurrenzfähigkeit bezeichneten - altbekannten Nachteil des APSC Format gegenüber der für KB gerechneten Objektivklasse aus.. worin da nun der Grund für Deine Euphorie liegt, vermag ich nicht zu erkennen bzw. kostet mich als KB und APS-C Kamera-Besitzer eigentlich nur ein müdes Lächeln.

Man könnte auch sagen... Chic das Du mit Freude zumindest nun auch in der 2.8er Klasse mitspielen dürftest..

Wahrlich ein echtes Argument für APS-C Sensoren.. und das neue Sigma

[MCH]

Ich gebe es zu, ich hab mich reißerisch ausgedrückt. Es tut mir leide. Aber:

Selten so einen Quatsch gelesen..

Tja, was hat man wohl vor dem Digitalen Kleinbild gemacht.. richtig.. analoges Kleinbild.

Das stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.

Und Besitzer von Kameras mit Kleinbildsensor nun als Hansel zu bezeichnen, die unfähig sind Hintergründe auszuwählen geht ja wohl
genauso an der Sache vorbei, wie die aus Kosten und Geizgründen geschilderten angeblich hervorzuhebenden Vorteile des APS-C Formats..

Ach so, wenn man nicht sinnlos Geld verbrennen möchte, weil man ja ein Hobby-Fotograf ist und kein Geld damit verdient, ist es also Geiz? Und was ist mit dem Reichweiten und Größen-/Gewichtsvorteil? APSC ist vielerlei Hinsicht besser als KB, hat aber verglichen mit diesem auch viele Nachteile. Eines davon wurde mit dem Sigma beseitigt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus..

Der Umstand, dass ein 1.8/18-35mm, - das auf einen KB Sensor bezogen eigentlich einem simplen 2.8/27-52,5mm 2 x Zoom-Objektiv entspricht

Ne, auf einer Canon ist es ein 28,8-56 f/2.88, auf Nikon/Pentax/Sony ist es ein 27-52,5 f/2.7, und somit ist es nicht nur lichtstärker als die 24-70 Ausführungen, sondern bietet auch ein klitzekleines bisschen mehr Freistellungspotential. Es wird aber zu gerne aufgerundet, weil man den APSClern nicht mal diesen winzigen, eher psyhologishen VOrteil, zugestehen möchte. KB ist der King.

- hier nun als eine Begründung für die verbesserte konkurrenzfähigkeit des APSC Formats zu liefern, ist geradezu albern.

Und wieso? Ein Vorteil des KB-Formats fällt mit diesem Objektiv weg. Das ist nunmal Fakt.

Erstens gibt es am KB diese Brennweiten in exzellenter Qualität schon lange, ohne das man darüber noch ein Wort verlieren müsste (Canon EF 20-35mm L, 2.8/28-70mm L und viele Andere wie das manuelle Angenieux 2.5/35-70 oder 2.6/28-70mm).. zweitens gleicht das Sigma eigentlich nur - und erstmalig den Nachteil dieses von Dir als Steigerung der Konkurrenzfähigkeit bezeichneten - altbekannten Nachteil des APSC Format gegenüber der für KB gerechneten Objektivklasse aus.. worin da nun der Grund für Deine Euphorie liegt, vermag ich nicht zu erkennen bzw. kostet mich als KB und APS-C Kamera-Besitzer eigentlich nur ein müdes Lächeln.

Ich sag's dir: das 18-35 kommt nicht nur von der Lichtstärke und dem Freistellungspotential an die KB-Pendants heran, hinsichtlich der Bildqualität ist es laut den Reviews vielen Festbrennweiten überlegen, sogar dem hervorragenden neuen Sigma 35/1.4, welches wiederum das Canon 35L in den Boden stampft. Das heißt, keines der 24-70er Zooms hat im Bereich Bildqualität den Hauch einer Chance an das 18-35 heranzukommen. Das sind die Gründe für meine Euphorie.

Man könnte auch sagen... Chic das Du mit Freude zumindest nun auch in der 2.8er Klasse mitspielen dürftest..

Meine erste Kamera war eine Nikon EM, kannst dir also ausrechen wie lange ich in der oberen Lichtstärken- und Freistellungs-Klasse "mitspiele". Nur war die EM so klein, das heute nicht Mal die kleinsten APSC Kameras an sie herankommen können. Die heutigen Kleinbild-Kameras sind wahre Monster im Vergleich, und genau das ist das Argument pro APSC (neben Reichweite und Kosten).

Wahrlich ein echtes Argument für APS-C Sensoren.. und das neue Sigma

Natürlich, ein Nachteil des Formats wurde beseitigt, insofern ist es ein zusätzliches Argument pro APSC.

[Kabraxis]

Das stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.

Aber doch nicht weil es APS-C war, sondern weil es digital war!

Gruss

[LucisPictor]

Profis haben immer die BESTEN und VERFÜGBAREN Geräte benutzt.
Es gabe schon sehr früh die digitale Contax mit KB-Sensor. Die hat aber kaum ein Profi genutzt, weil sie eben nicht so gut war wie eine Nikon D1x oder eine EOS 1D.
Und die hatten einen APS-C bzw. APS-H-Sensor. Diese beiden Modelle waren in so vielen Punkten besser als die Contax N Digital. Auch die große Kodak mit KB-Sensor wurde von viele Profis abgelehnt, obwohl die Canon- bzw. Nikkor-Objektive nutzen konnte. Sie war zu langsam und hat zu stark gerauscht.

Die größe des Sensors alleine macht es nunmal nicht.

Erst die EOS 1Ds im Profibereich und die EOS 5D im Semipro und Amateur-Bereich konnten mit KB-Sensor so richtig überzeugen.

Danach hatte der KB-Sensor immer die Nase vorne, sowohl was das Freistellungspotential angeht als auch, was die Bildqualität angeht.

Zumindest bis vor kurzem. Denn inzwischen haben die APS-Sensoren - kann man eigentlich sagen - aufgeholt. Auf jeden Fall, was den Bereich der Fotografie angeht, der für Amateure relevant ist. Die richtig teuren KB-Boliden (D4,D800, EOS1Dx, 5DMkIII etc.) sind immer noch vorne, doch die kann und will sich nunmal nicht jeder leisten!

Da nun auch die passenden Objektive für APS zur Verfügung stehen und die "kleineren" APS-Sensoren selbst bei hohen ISOs erstaunlich wenig rauschen, muss man die Vorteile eines KB-Sensors für sich schon als sehr wichtig einstufen, um die Mehrkosten für sich auch zu rechtfertigen. Der eine tut das, der andere eben nicht.

Das ist aber doch das Schöne! Wer sich preislich ein wenig einschränken möchte oder muss, der bekommt ebenfalls sehr, sehr gute Sensoren und - dank Firmen wie Sigma - auch exzellente Objektive. Wem die letzten Vorteile des KB-Sensors (wie z.B. das Freistellungspotenzial) wichtig sind, der muss eben etwas tiefer in die Tasche greifen. Ist doch OK.

Ich habe KB, APS-H, APS-C und CX regelmäßig im Einsatz (5D, M8, D3100 oder NEX-7, 1 V1) und nutze alle Kameras/Sensorengrößen gleichberechtigt nebeneinander. (Habe kein digitales Mittelformat und kein µ4/3.)
Ich weiß doch, womit ich fotografiere und kann die Vor- und Nachteile einschätzen und sogar nutzen. (Ich bin zum Beispiel davon überzeugt, dass eine Nikon D7100 oder eine EOS 60D auch bei hohen ISOs mindestens genauso tolle Fotos machen wie meine 5D - dennoch sehe ich keinerlei Bedarf dafür, da mir meine Kameras mehr als ausreichen.)

Bedauerlich finde ich es aber, wenn ein völlig unnötiger Grabenkrieg zwischen APS- und KB-Fans ausbricht und man sich gegenseitig die Vor- und Nachteil "um die Ohren haut".
Keiner sollte sich für seine Entscheidung und Vorlieben rechtfertigen müssen - vor allem nicht hier im DCC!

Dabei ist es auch egal, ob eine Entscheidung finanziell oder aus Überzeugung gefällt wurde.

[hinnerker]

Ich gebe es zu, ich hab mich reißerisch ausgedrückt. Es tut mir leide. Aberas stimmt einfach nicht. Sehr viele Profis sind sofort auf das erste ernstzunehmende digitale Format umgestiegen, und das war APSC.
Ach so, wenn man nicht sinnlos Geld verbrennen möchte, weil man ja ein Hobby-Fotograf ist und kein Geld damit verdient, ist es also Geiz? Und was ist mit dem Reichweiten und Größen-/Gewichtsvorteil? APSC ist vielerlei Hinsicht besser als KB, hat aber verglichen mit diesem auch viele Nachteile. Eines davon wurde mit dem Sigma beseitigt.


Ne, auf einer Canon ist es ein 28,8-56 f/2.88, auf Nikon/Pentax/Sony ist es ein 27-52,5 f/2.7, und somit ist es nicht nur lichtstärker als die 24-70 Ausführungen, sondern bietet auch ein klitzekleines bisschen mehr Freistellungspotential. Es wird aber zu gerne aufgerundet, weil man den APSClern nicht mal diesen winzigen, eher psyhologishen VOrteil, zugestehen möchte. KB ist der King.
Und wieso? Ein Vorteil des KB-Formats fällt mit diesem Objektiv weg. Das ist nunmal Fakt.

Ich sag's dir: das 18-35 kommt nicht nur von der Lichtstärke und dem Freistellungspotential an die KB-Pendants heran, hinsichtlich der Bildqualität ist es laut den Reviews vielen Festbrennweiten überlegen, sogar dem hervorragenden neuen Sigma 35/1.4, welches wiederum das Canon 35L in den Boden stampft. Das heißt, keines der 24-70er Zooms hat im Bereich Bildqualität den Hauch einer Chance an das 18-35 heranzukommen. Das sind die Gründe für meine Euphorie.

Meine erste Kamera war eine Nikon EM, kannst dir also ausrechen wie lange ich in der oberen Lichtstärken- und Freistellungs-Klasse "mitspiele". Nur war die EM so klein, das heute nicht Mal die kleinsten APSC Kameras an sie herankommen können. Die heutigen Kleinbild-Kameras sind wahre Monster im Vergleich, und genau das ist das Argument pro APSC (neben Reichweite und Kosten).


Natürlich, ein Nachteil des Formats wurde beseitigt, insofern ist es ein zusätzliches Argument pro APSC.

Vor dem digitalen KB gab es das analoge KB.. mit allen rechnerisch gleichen Parametern.. nur es war eben nicht Digital.. und genau darin liegt der Fehler im Denken.
Wenn Du schon mit solch reißerischen Thesen eine Argumentation startest um ein APSC Format hier mit einem KB Format gegenüber zu stellen, so solltest Du Dir aus Deinem Erfahrungsschatz auch mal vor Augen führen, dass es auch im Analogen Zeitalter Versuche gab, verschiedene Formate auf KB Film zu bringen, um z.B. aus einem 36er Kleinbildfilm 72 Aufnahmen zu erhalten. Vielleicht erinnerst Du Dich an diese Zeiten? Dies waren dann die Halbformat-Kameras.

Stelle also die Vergleich dann auch so an, dass Du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst... wenn, dann stelle auch mal die exakten Formate gegenüber und nicht den Sprung von Analog nach Digital, wo in der Anfangszeit die Sensoren derart teuer in der Herstellung waren, dass man logischerweise nur mit kleinen Sensoren die Kameras überhaupt bezahlbar unter die Leute bringen konnte.

Und letztlich ist dies auch einer der Ursprünge im Denken bei den kleineren µFT und APSC Formaten in der heutigen digitalen Welt..
Den Vorteil sehe ich aber nicht beim User, sondern beim Hersteller, der die Dinger einfach preisgünstiger in seine Kameras einbauen kann.. punktum.

Das in der Folge die Objektive, die auf KB bezogen viel aufwändiger in der Herstellung sind, ergibt sich zwingend von selbst... nicht umsonst kosten KB Objektive erheblich mehr, als die auf einen kleinere Bildkreis bezogenen Objektivkonstruktionen, die sich nur das "Sahnehäubchen" aus dem Bildkreis ausschneiden.

So what... also landen wir bei der Frage der Bezahlbarkeit kontra Leistung.. so verwundert es nicht, wenn man Schärfekriterien und einen schnellen AF Antrieb zugrunde legt, das ein APSC Besitzer sich nun freuen kann, das zumindest mit diesem Objektiv erstmalig im Zoombereich in Sachen Lichtstärke gleichgezogen wird.
(die theoretische Haarspalterei über die relative Öffnung lass ich mal weg)..

Und nebenbei sei nochmal betont, dass DU hier Besitzer von KB Kameras mit Deinen Statements angegangen bist auf den sachlichen Einwand der Freistellung des KB Sensors und insofern hier die Geschichte schon nicht verdrehen solltest.

Jeder hat seine eigenen Gründe, auf das eine oder andere Format abzuheben... und selten gibt es eine wirkliche Argumentative Grundlage, weshalb die Meinung eines Users richtiger ist als die des Anderen.

Jeder nähert sich dem Thema Fotografie mit digitalten Kameras anders.. der eine denkt an seine Schulter im Hinblick auf das zu schleppende Gewicht, der andere pfeift drauf und will "Breitbandfotografie" mit schöner Freistellung, der übernächste mag den Sensor seiner Kamera lieber als den eines Vergleichsproduktes und so geht es munter weiter..

Über Formate und deren Vorteile/Nachteile muss man sich hier eigentlich in einer Abwägung nicht wirklich unterhalten, zumal hier im Forum viele User mehrere Kameras aller Formate in Händen halten und nutzen.. jeder auf seine Weise mit seinen persönlichen Präferenzen.

Hier nun ein Streitthema pro/contra APSC oder KB und irgendwelche darauf gerichteten, mit in anderen Foren wohl tagtäglichem User- Beschimpfungswahnsinn und dem Abdriften in eine theoretische und müßige Diskussionen gleich zu ziehen, ist nicht der "Plan" dieses, unseres Forums. Das ist so typisch Systemkamera-Forum oder DSLR Forumsstil.

Hier werden stattdessen in friedlicher Koexistenz Kameras aus dem Bereich µFt, APS-C und KB genutzt und es ist interessant, mal in die anderen Kamera BEreiche reinzuschnuppern, wie die Nikon 1 oder die Pentax Q.. auch wenn jeder bei seinen individuellen Vorlieben in Bezug auf seine angeschafften Kameras bleiben wird.

Und zu dieser Koexistenz passen dann auch solche Bemerkungen von Dir absolut nicht..

... und KB ist der King.

Laß doch einfach solche Kommentare mal bleiben.. denn Du teilst hier die auf KB Besitzer bezogenen Seitenhiebe aus, aus denen man schon entnehmen könnte, das Du eine Sensor-Formatfrage zu einem ureigenen Problem Deines "Selbstverständnis" als Fotograf machst und entsprechend um Dich schlägst, wenn ein KB Besitzer, der auch mit vielen anderen Kameraformaten fotografiert, seinen Einwand gegen einen von Dir vorgebrachten, angeblichen Vorteil des APS-C Formats erhebt, den er für sich anders sieht und seine KB Kamera für eine bestimmte Art der Fotografie einsetzt und seine Cropkamera wiederum wegen deren Vorteilen in einer Anderen.

Eine Kamera ist zunächst nur das Werkzeug des Fotografen und keine Glaubensfrage.. letztlich also auch kein Grund, hier irgendwelche Vorteile von APS-C Sensoren und Kameras als seeligmachend gegenüber Anderen heraus zu stellen und dann den KB Besitzern mit Deiner höchst eigenen Vorteilsabwägung gegenüber zu treten.

Ich kann mich mit Dir freuen, dass nach DEINEN Kriterien für die Nutzungsbereitschaft des APS-C Formats nun ein AF Objektiv auf dem Markt eingeführt wurde, dass einen der Nachteile aus Deiner Sicht ausgleicht.... und das als KB und Crop Besitzer.

Aber auch Dein Gewichtseinsparungsaspekt greift sehr kurz und auch die Hervorhebung dieses angeblichen Vorteils des APS-C Formats.. denn hier im Forum haben viel User sich eine SONY NEX als Zweitkamera mit noch höherem Gewichtseinsparungspotential zugelegt.. und das ist eben auch eine APS-C Sensor-Kamera. Nur nochmals deutlich leichter und kleiner als Deine CROP DSLR...
Da fällt dann sogar das Sucher - Mäusekino der meisten APSC DSLR weg..

Was nun was an Objektiven unter welchen Aspekten "in den Boden stampft" hingegen, überlasse ich der Glaskugel, solange die Kriterien für ein gutes Objektiv eben auch eine höchst persönliche Angelegenheit sind und ich nicht mit Meßcharts vor dem geistigen Auge herumlaufe, die mir sagen... das Sigma löst am Rande eines APS-C Sensors soundsoviel LP/MM auf.. das Canon am KB aber nur weniger LP/MM...

Es interessiert in der praktischen Fotografie auch weniger..



LG
Henry

[optikus64]

Hallo MCH,

entschuldige bitte, wenn ich manchmal ein wenig deutlich werde, aber ein rechtes Wort am rechten Ort erspart oft langes Ungemach.

Wenn man Deine Argumentation verfolgt klingt das mehr nach Klassenkampf zwischen Crop und VF als nach sachlicher Diskussion der Vor- und Nachteile beider Systeme.

Ich nutze heute nahezu alle Formate unterhalb des MF, wobei bei mir mit der alten EOS 1Ds mit 11MP das VF als letztes dazu gekommen ist, sieht man von meiner analog-Zeit ab. - In der ich lange Zeit im Dienst sogar eine Pocket-Kamera dabei hatte - RitschRatsch von Quelle glaube ich, mit der man sogar Dias machen konnte und die im Dienst immer in der Jacken- oder Hemdentasche steckte.

Beide Konzepte, sowohl Crop als auch VF haben physikalisch bedingte Vor- und Nachteile, die völlig ungeachtet der Qualität der Geräte unbestreitbar und damit nicht diskussionsfähig sind. Und genau so suche ich für mich aus, ob ich den Klotz 1Ds mit dem dann meistens aufgesetzten Planar 2,0/110 oder dem Color-Ultron 1,4/55 mitschleifen will oder ob es die 400D mit einem kleinen 2,4/50 Prakticar quasi als Pancake auch tut. Oder ihrem Kit-Objektiv. Oder wenn ich nicht auffallen will die alte Maginon XS 6 in die Hemdentasche kommt, die ich alsbald durch eine G5 ersetzen werde, um RAW's aufnehmen zu können.

Mein Dogma ist - wenn man das ein Dogma nennen kann, nach Möglichkeit immer ein der Aufgabe angemessenes Werkzeug zu verwenden. Und natürlich den Spaßfaktor nicht zu vergessen, denn ich lebe nicht vom Fotografieren, ich mache es aus Freude an der Sache und als Ausgleich zu meinem Beruf.

Insofern - und das ist der Rückschluß zum eigentlichen Thema - finde ich das 1,8er Zoom spannend, denn ich bin gern nachts unterwegs und mit der astromodifizierten 30D kann man gerade in der Dämmerung viel spannendes anstellen, und wenn es die Entscheidung ist, Daylight-Filter (Astronomik) rein/raus? Und auch sonst für low-light sicher eine tolle Sache. Da ich die Freistellthematik für mich nicht als essenziell betrachte, nicht dass es nicht spannend wäre, aber auch so ein Effekt nutzt sich, wie jeder andere auch, bei übermäßigem Benutzen ab, wechsle ich dafür gerne eine lichtstarke Festbrennweite ein oder habe eine auf einem Zweitgehäuse parat.

So far my five pence.

Und zum Thema 'Contenance' -> http://de.wikipedia.org/wiki/Contenance bedarf es keiner weiteren Ausführungen.

Jörg

[Kabraxis]

Ach, das Freistellpotential, aka die neuen Megapixel. Ich frage mich wie Meister-Fotografen es vor digitalem Kleinbild geschafft haben gute Bilder zu machen. Jetzt muss jeder Hans den größeren Sensor haben, um seine Unfähigkeit in Sachen Hintergrund auswählen zu kaschieren. Ne, ich bleibe lieber bei APSC, es ist m.M.n. das Format mit dem besten Kompromiss aus Bildqualität, gestalterischen Möglichkeiten, Kosten und Gewicht/Größe. Und das Sigma 18-35mm f1.8 hat es in einem Bereich noch konkurrenzfähiger zum KB-Format gemacht. Das freut mich!

6x4,5 cm
6x6 cm
6x7 cm
6x8 cm
6x9 cm
6x12 cm
6x18 cm
6x24 cm
4x5 inch
5x7 inch
8x10 inch

usw....... Kleinbild war lange Zeit nur für Amateure und Reporter (Leica-Anhänger). Alle anderen haben größere Formate genommen. Wirkliche Meister der letzten 15 Jahre sind mit nicht bekannt.

Gruss