Tests von Handelsmarkenobjektiven - pro und contra

[hinnerker]

Gedanklich haben sich wohl schon einige mit den von Dir vorgeschlagenen Tests auseinandergesetzt.
Ich hab Dir jetzt auch noch ne Beispielrechung aufgemacht, um zu zeigen was ich mir mit der Parallelität schon so ohne Rechnung gedacht habe.
Aufgrund meines Photoingenieur-Studiums und der Tätigkeit in der Optikbranche habe ich einiges im Gefühl, was dann auch meist einer exakteren Kalkulation stand hält.

Wir kennen uns nun schon von Usertreffen, vorher kurz aus dem DSLR Forum und nun seit einigen Jahren hier.
Ich weiß nicht, warum es alles so kompliziert gemacht wird von Deiner Seite. Es geht hier nicht darum, einen akademischen Versuchsaufbau für Vergleichsaufnahmen zu entwickeln, sondern halt irgendeine Standardszene die jeder nachbilden kann. Es geht hier auch nicht darum, lp/mm auszuzählen oder irgendwelche planparallelen Aufbauten mit großem Aufwand zu realisieren. Es steht hier sicher nicht das Erfordernis, Porst oder Revuelinsen an einer optischen Bank zu vermessen, planparalleles Auftreffen der Strahlenbündel zu checken etc..

Aber so ein paar Grunddinge wie die Randschärfe, unbearbeitetes Kontrastvermögen des Objektivs in eine neutralen Kameraeinstellung sollte doch wohl hin zu bekommen sein. Indirekter Blitz für die Beleuchtungssituation.. irgendwie sowas in der Art.

Sagen wir es mal einfach in einem Beispiel:

Ein User aus Paris war vor ca. 1 Jahr bei mir.. ein Neuling im Bereich der manuellen Linsen.. er hat Verwandte hier in der Gegend und wir trafen uns bei mir.
Er hatte eine Reihe mir unbekannter Objektive dabei, mit denen er wie er fand, recht beachtliche Bilder zuwege brachte.

Eigentlich ein prima Sache soweit.. aber er kramte dann ein Hanimex Automatic Zoom 4/70-220mm aus der Fototasche.. guck mal.. gesagt getan..
CAs an den Rändern, das die Schwarte kracht, konstrasarmut wie selten gesehen. Randschärfe.. zum Vergessen.

DAgegen gehalten und ihm in an seine Kamera geschraubt dann ein Canon FD 4/80-200mm L, das ich für 70 Euro fand, um zu zeigen wonach man eigentlich suchen sollte, statt sein Geld in diesen Hanimex Linsen zu versenken.

Es geht nämlich ja nicht darum, und das wird irrtümlich immer angenommen, die Perle unter den Handelsketten - Objektiven zu finden, sondern generell eher dem Neuling aufzuzeigen, wonach er suchen sollte. Das diese Suche oft Zeit in Anspruch nimmt, bis man zu einem adäquaten Preis dann auch an die hochwertigen Linsen herankommen kann, dürfte klar sein. Aber zunächst sollte der Neuling schon wissen, wo der "Hammer" nachher hängen wird.
Spätestens, wenn dann die Bilder noch mit EBV "aufgepeppt" werden, um die waren Eigenschaften in Sachen kontrastarmut etc zu verschleiern, wird es schon bedenklich, denn eine korrekte Aussage läßt sich dann erst recht nichtsc mehr treffen.

Die Folge des Besuches war, das dieses Hanimex mit in das Wanderpaket geriet, vermutlich nun irgendwo als Teilespender fungiert und gut ist.

Diese Unterschiede in den leistungsfähigkeiten dem Neuling virtuell über das Internet in irgendeiner Form mit einer Vergleichsszene nahe zu bringen, die von jedem gleich gehandhabt und produziert wird, stelle ich mir da als einen guten Weg vor.

Das sind durchaus poduktive Bedenken, die Du aber gerne anfechtest / ignorierst solange sie aus meiner Richtung kommen.

Selbstverständlich sind das produktive Bedenken, sie münden nur einfach nicht in einem Vorschlag, sondern zählen nur Dinge auf, die man unter Umständen nicht immer gewährleisten kann.. und Neulinge wahrscheinlich nicht, wenn man nicht eine Anleitung einer machbaren Szenerie beschreibt. Und da besteht der Unterschied... der Weg hin zu einem Ergebnis ist wichtig.. und nicht die Frage der Hinderungsgründe die dagegen sprechen. Wird alles negiert, gibt es kein konstruktives "Vorangehen"..

Nur das andere solche Vergleiche machen, bedeutet noch nicht viel.
Die Traumflieger Crew ist meiner Vermutung nach nicht gerade aus Fachleuten zusammengesetzt - siehe hier bei 8:20.

Kann ich nicht beurteilen, ob das nun Fachleute sind oder nicht. Ich bezeichne mich auch nicht als Fachmann, sondern als reinen Laien. Aber eine Testaufbauszene konnten sie in ihren Konvertertests schon zusammenbringen und der passte.

Um mehr geht es hier ja nicht.. keine akademischen Dinge, mit denen eine Klausur an der Uni gefüttert werden kann, sondern eine festgelegte Szene, mit der man halt auf die Schnelle vergleichend in Vollauflösung zwei Objektive über die Entfernung hinweg checken kann..

Mehr nicht.

[LucisPictor]

Mir ist inzwischen etwas unklar, worum es in diesem Thread eigentlich geht.
Darum, ob wir Handelsmarken-Objektive "testen" und "vorstellen sollen?
Oder darum, ob wir einen wissenschaftlichen Testaufbau voraussetzen müssen?
Oder darum, dass nur der, der das kann ein "Fachmann" ist?

Ganz ehrlich, wir sind hier eine Ansammlung von Amateuren (im eigentlichen Sinne: die, die das lieben, was sie machen!) mit dem einen oder anderen beruflich in diesem Bereich ausgebildeten Mitglied.

Wir sollten also Erfahrungsberichte unserer Mitglieder nicht untersagen, selbst wenn sie ein Revuenon oder ein Hanimex vorstellen wollen.
In einer Reaktion, einem Feedback kann jeder ja seine eigene Meinung dazu posten. Auch von dieser Vielfalt lebt unser Forum.

Ich wage mal einen Vergleich: Ich unterrichte Literaturdidaktik an der Uni, bin also eine Art "Profi", was Literatur angeht.
Bei Buchbesprechungen gibt es auch mehrere "Level", zum Beispiel die Literaturkritik der FAZ auf der einen Seite und die persönliche Äußerung ("Mensch, mir hat das Buch richtig gut gefallen. Es macht echt Spaß, es zu lesen.") auf der anderen.
Wenn ein Buch in der FAZ verrissen wird, kann es dennoch sein, dass es mir gefällt. Ebenso kann ein dort hochgelobtes Buch für mich schlicht unlesbar sein.
Ebenso ist beides möglich bei einer persönlichen Äußerung.
Und ich würde mich hüten, nur die FAZ-Kritik gelten zu lassen. Es geht beim Lesen um den ganz persönlichen Genuss, "rezeptionsästhetisch" wird das genannt.

Gleiches gilt auch für Objektive. Es kann doch durchaus sein, dass ein User ein bestimmtes Objektiv sehr mag, obwohl es einem Labortest nicht standhalten würde.
Darf er dann nicht schreiben, dass er es ganz toll findet?

Wichtig ist, genau diesen persönlichen Charakter hervorzuheben. Dies kann entweder durch entsprechende Formulierungen ("Ich kann mir vorstellen, dass jemand mit mehr Erfahrung oder anderen Erwartungen meine Meinung nicht teilt.") oder durch einen Vergleich mit einer "etablierten" Linse geschehen ("Ich finde das Kimurazon 1.4/50 toll, auch wenn es deutlich mehr CA zeigt als ein Zuiko 1.4/50 und nicht dessen Schärfe erreicht.")

[Padiej]

Carsten - es geht genau darum !

Jeder soll seine Erfahrungen einfließen lassen. Ein Porst 1,8/135 kann einem Schmeichelweichfotografen perfekte Bilder ohne EBV bringen ( und dafür wurde es ja auch gebaut).

Es ist so faszinierend, Gleichnisse, Metaphern und Gefühle in die Welt der Optiken zu bringen. Es ist nicht leicht, in dieser schnellen Zeit, die richtigen Worte zu finden.

Oft glaube ich, die alten Meister würden viel mehr Emotion in ihren Worten verpacken können.

Worte - im Forum maßgebend - hier einer, dort der andere, verbunden durch die Faszination Altglas. Altglas neu erleben am Sensor.

Es geht in diesem Thread um alles. Und um nichts.
Es ist ein "Frauenthread". Drumherum labern, einmal eine Linse hervorheben, dann wieder der Massenproduktion Zoll leisten.

Da gibt es kein "männliches" Ergebnis.

Wenn einer über so ein Glas in die manuelle Welt entführt wird, dann hat diese Sparte ihre Schuldigkeit getan.
Viele Revuenons, Porsts und Tamrons sind besser als die Kit-"Scherben" ....

Daher sollten wir diese Sparte leben und etablieren.

[Keinath]

Die sehr subjektiven "Tests" die wir bisher hatten find ich zwar nicht perfekt - aber sinnvoller als ein Test mit Testvorschrift und Mauer oder Testchart, anhand dessen dann doch teils fragwürdige "Erkenntnisse" gezogen werden: Wenn Mauer und Sensor nicht parallel sind - und davon müssen wir ausgehen - kann nicht die Randschärfe beurteilt werden. Das wird aber fast jeder machen.
Wie schon von anderen erwähnt, es wird da eine Exaktheit vorgetäuscht, die nicht existiert.

Man muß nicht Optik studieren, um Tests zu machen - das zeigen die Amatuerastronomen gut.
Aber bei den Fotoptiken sehe ich keinen Sinn wenn zig Leute mit zig verschiedenen Testaufbauten versuchen möglichst wissenschaftlich zu arbeiten - und dann eben die Bildfeldwölbung / Randschärfe anhand schräg aufgenommener Fotos besprechen.
Besser läßt sich sowas realisieren wenn ein Testaufbau verwendet wird - dann wirds schon viel vergleichbarer. Nur die Optik wechseln, alles andere bleibt. Das wäre sozusagen ideal im Rahmen des Amateur-Möglichen. Mit mehr Aufwand und Programmierung ließe sich auch ne MTF Messung in diesem System integrieren.

Deswegen bin ich gegen speziell aufgezogenen Tests mit Testvorschiften (Mauer ooder Chart für dei Randschärfe) wie von Henry vorgeschlagen.
Aber: So oder so werde ich zumindest momentan keine Tests beisteuern.

Eine Einigung das Bilder ohne Bildbearbeitung in einem Test drin sein sollten, wäre sicher sinnvoll. Bearbeitete Bilder eventuell zusätzlich falls man mag.
Die Unterschiede zwischen diversen Kamerainternen Schärfungen und Kontrastanpassungen hat man da immer noch. Und bei Originalobjektiven müßte man das auch ausschalten, sonst werden die geschönt.

[hinnerker]

Nochmal..

hier sollen und können auch keine wissenschaftlichen Test durchgezogen werden, es bleibt alles beim altbekannten.. schon gar nicht wegen Revue oder Porst Linsen. Das war nie der Anspruch.

Es sollte wünschenswerter WEise nur im Rahmen einer Vorstellung ein einziges Bild, mit einer irgendwie auf einer gemeinsam entwickelten Basis mit eingearbeitet werden. Mehr nicht und auch nicht wirklich schwer umzusetzen (man muss nur etwas finden, auf das man sich einigt). Die Vorteile oder Nachteile die jemand einem Objektiv zuschreibt, sind immer individuell verschieden und ohnehin nicht in objektiver Hinsicht "fassbar".

Ob ein Objektiv nun korrekt an einer planparallelen Fläche ausgerichtet war oder nicht.. man sieht es am einseitigen Unschärfeverlauf, das ist auch insgesamt nicht das Erfordernis.. und wenn stellt sich eben raus, dass da im Aufbau was nicht stimmte. Man kann nachfragen, das Foto eventuell wiederholen und so ein sicherer werdendes Ergebnis produzieren, wenn der Aufwand lohnt.

Dinge wie Kontraste, Farbrendering, CAs etc sind da sicher viel interessanter, als die Frage, ob jemand ein Objektiv korrekt an einer Mauer ausrichten kann und einen Schärfeverlauf durch einen Fehler verändert.. Auch ob nun die Bildfeldwölbung eine Rolle spielt oder nicht, kann entsprechend durch Nachfrage geklärt werden. Dann kommt auf Bitten vielleicht noch ein aussermittiges Sujet zur Klärung der Frage..

Ich weiß offen gesagt nicht, warum hier von einem wissenschaftsähnlichen Grundgedanken ausgegangen wird. Es dient lediglich der Gegenüberstellung in wahrscheinlich unzureichender Weise, aus der sich aber zum einen weitere Nachfragen und Interesse entwickeln, oder ein Objektiv in den Rahmen gesteckt wird, in den es aus rein technischer Sicht dann vermutlich gehört.

Aber letztlich ist es mir egal.. das Popcorn ist grad zuende gegangen.

LG
Henry

[hinnerker]

...

Wir sollten also Erfahrungsberichte unserer Mitglieder nicht untersagen, selbst wenn sie ein Revuenon oder ein Hanimex vorstellen wollen.
In einer Reaktion, einem Feedback kann jeder ja seine eigene Meinung dazu posten. Auch von dieser Vielfalt lebt unser Forum.

Untersagt wird doch nix und ist auch nicht der eigentliche Diskussionstoff.
Wenn geht es um eine Kanalisation solcher Vorstellungen um den besonderen Status dieser Handelskettenobjektive heraus zu stellen mit allen Wagnissen und Irrungen.
Da nun jeder von uns, der sich lange mit Objektiven beschäftigt, diese Objektive in der Regel auch schnell wieder "ziehen" läßt (um es positiv zu formulieren). GErade dem Neuling aber fehlt diese Einschätzungsmöglichkeit.

Gleiches gilt auch für Objektive. Es kann doch durchaus sein, dass ein User ein bestimmtes Objektiv sehr mag, obwohl es einem Labortest nicht standhalten würde.
Darf er dann nicht schreiben, dass er es ganz toll findet?

Wichtig ist, genau diesen persönlichen Charakter hervorzuheben. Dies kann entweder durch entsprechende Formulierungen ("Ich kann mir vorstellen, dass jemand mit mehr Erfahrung oder anderen Erwartungen meine Meinung nicht teilt.") oder durch einen Vergleich mit einer "etablierten" Linse geschehen ("Ich finde das Kimurazon 1.4/50 toll, auch wenn es deutlich mehr CA zeigt als ein Zuiko 1.4/50 und nicht dessen Schärfe erreicht.")

Es geht ja eben nicht um eine Wertung sondern um eine sachliche Gegenüberstellung in einer Szene.. was nun jemand an seinem Objektiv mag oder nicht, kann ja jederzeit in der Vorstellung herausgearbeitet werden.

Auf diese Weise entsteht aber ein deutlich abgerundeteres Bild, als wenn man Blümchen-Bokeh Studien betreibt.. aber z.B. über die Kontrastfähigkeiten eines Objektivs aber nix erfährt. Wie bereits ausgeführt dann schon EBV gemacht wurde.. dann hat das mit Aussagekraft wenig zu tun.

Wir hatten die Debatte vor Jahren bereits in etwas anderer Form schonmal. Damals ging es um die Kameraprofile, also welche Schärfung als Standard z.B. voreingestellt sein sollte, wenn wir ein Objektv (ging damals glaub ich um mein Makro Elmarit 2.8/60mm oder so). Hier vertrat Willi die Auffassung, nur Schärfe 0 im Profil ergäbe korrekte Vergleichswerte ohne Treppenartefakte in den Bildern..

Dann wurde eingeworfen, dass eine Schärfe 2 akzeptabel ist, weil die vor dem Sensor sitzenden Gläser dies zur Aufholung der Schärfe erforderten.. etc..

Schon damals ging es um den allerdings untergegangen Versuch, so etwas wie einen kleinen Standard zu finden, an den sich alle halten, die im gleichen System arbeiten.

Das dieses Popcorn Thema nun mit den Handelsketten - Objektiven neu aufs Tablett kommt, finde ich eigentlich ganz erfreulich. Wenn das Ergebnis dann noch wäre, dass man in einem eigenen Bereichen Marken und Handelsmarken-Objektive zu unterscheiden und durch halbwegs vergleichbare Aufnahmesituationen die Leistungsfähigkeit (gezeigt an guten und anerkannten Objektiven) besser beurteilen zu können als durch die "weichen" und oftmals "eingefärbten" Sichtweisen der Besitzer, so hilft dies sicher dem einen oder anderen deutlich weiter in der Beurteilung und bei der anschließenden Suche.

GEnau genommen machen wir eigentlich das teilweise auch untereinander:

Helge hatte grad das Angenieux 2.5-3.3/35-70mm zu einem Test zur Verfügung zu bekommen und hat sein Tokina ATX 2.8/35-70mm dagegen getestet. Sein FAzit.. es spielt in der gleichen Liga..

Was ist hier passiert? So eine Untersuchung relativiert den Wert, den ich dem Angenieux beigemessen habe..(ist für mich aber immer noch TOP für mein Handling).. aber es schaffte ihm die Gewissheit, nicht danach suchen zu müssen.

Hier ist also im hochpreisigen Segment eine Klarheit durch persönliche Anschauung und Vergleiche herbeigeführt worden.

Um nix anderes ginge es mir auch im undurchschaubaren Dschungel der NoNames.. einen Weg zu finden, wo man abseits einer Bokehstudie oder der Eignung für einen bestimmten Zweck so etwas wie kontrastvermögen, Schärfeleistung, Vignettierung, CAs etc. im Vergleich zu anerkannten Objektiven sehen kann.

Dies wertet das Objektiv nicht ab, sondern zeigt nur etwas genauer, was es kann und was nicht. Ob der eine oder andere nun genau diese Eigenschaft in einem Objektiv sucht und findet.. wird ja nicht durch diese "genormte" Szene bestimmt, sondern durch die freien Aufnahmen, in denen z.B. das Bokeh gezeigt wird.