Verändert die Sensor (Filmgröße) die Schärfentiefe?

[carl_goes_digital]

man vergisst allzu leicht einen wesentlichen Fakor: die Belichtung/Bildverarbeitung durch Film oder Sensor ist ja auch ein physikalischer Vorgang

ein schnell gemachtes (Beweis)Bild am FT: Flektogon 37mm, f22 Entfernung 0,21cm

tiefensch.jpg

[hinnerker]

Hab mir grad mal den von Fraenzel verlinkten Artikel angesehen... da wird ein gänzlich anderer Sachverhalt zugrunde gelegt. Der Schreiber dort tauscht die Objektive aus, in dem er die sich ergebenden Equivalenzbrennweiten der Crop Sensoren mit realen Fest-Brennweiten gleicher Länge vergleicht.. ein 150mm Objektiv an einer x 2 Cropkamera wird einen ausgedehnteren Schärfentiefebereich haben, als ein 300mm Festbrenner an einer KB-Kamera..

Dies Sachverhalte werden hier aber ständig in einen "Pott" geworfen, sollten aber mal klar getrennt werden. Bei der Betrachtung eines einzelnen Objektivs verändert sich da gar nix.. es ist immer die Fragestellung, die zunächst verständlich formuliert sein sollte..

Der Unterschied ergibt sich dann nämlich nicht durch die Sensorformate sondern durch das Wechseln der Objektive um den gleichen Bildausschnitt auf den Sensor zu binden. Und da ist ja jedem klar, das die geringere Brennweite zu einer tieferen Schärfeausdehnung führt.. gleichzeitig stützt es das gesagte.. die Schärfentiefeausdehnung ist Objektivgebunden und nicht Sensorbedingt!

[LucisPictor]

Na ja, der Zerstreuungskreis hängt ja am Vergrößerungsmaßstab.
Und: Die Brennweite muss geändert werden, wenn man bei unterschiedlichen Sensoren den gleichen Bildwinkel abbilden will.
Welchen Wert hätte den ein Vergleich der Schärfentiefe eines 50mm Objektivs, einmal an FF und einmal an APS? Das ist ein völlig anderes Bild.

Wenn ich den gleichen Bildwinkel möchte und bei gleicher Blende fotografiere, hat das Bild mit einem FF-Sensor eine geringere Schärfentiefe als das mit einem APS-Sensor. Punkt.

[Waalf]

Wenn ich den gleichen Bildwinkel möchte und bei gleicher Blende fotografiere, hat das Bild mit einem FF-Sensor eine geringere Schärfentiefe als das mit einem APS-Sensor. Punkt.

Tja, so sehe ich das auch.

[Fraenzel]

Na ja, der Zerstreuungskreis hängt ja am Vergrößerungsmaßstab.
Und: Die Brennweite muss geändert werden, wenn man bei unterschiedlichen Sensoren den gleichen Bildwinkel abbilden will.
Welchen Wert hätte den ein Vergleich der Schärfentiefe eines 50mm Objektivs, einmal an FF und einmal an APS? Das ist ein völlig anderes Bild.

Wenn ich den gleichen Bildwinkel möchte und bei gleicher Blende fotografiere, hat das Bild mit einem FF-Sensor eine geringere Schärfentiefe als das mit einem APS-Sensor. Punkt.

Genauso hatte ich Peters Frage verstanden: Gleiches Motiv (Bildwinkel), gleiche Blende und man erhält je nach Sensorgröße eine unterschiedliche Schärfentiefe.
Gruss Fraenzel

[Padiej]

Das ist alles richtig, was ihr schreibt.

Das Interessante an diesem Thema ist der Umstand, dass man diese Umstände bzw. Grundsätze genau erörtern muss, wie Henry es schreibt.
Sonst diskutiert man aneinander vorbei.

1) Bei Änderung des Aufnahmeformates ändert sich keine Schärfentiefe, wenn alles andere fix bleibt.
Man kann die Tabellen für ein Objektiv für alle Formate verwenden.
zB 10cm auf 1m Entfernung bei Blende X - das ist fix.

ABER: dieser Rechner hier (und auch die anderen) sind anderer Meinung
http://www.fotomagazin.de/test_techn...s=26&thema=104

Beispeil : 50mm f2,8 D=1,00m
Schärfentiefe:
KB: 6,1cm (29 um akzeptabler Unschärfekreis)
APS-C: 4,0 cm (19 um )
MFT: 3,1 (14 um)

Es steht aber nirgenst klar und deutlich, dass diese Veränderung der Schärfentiefe nicht vom "Negativ" kommt, sondern von der Nachbearbeitung bzw. Ausarbeitung.

Die Unschärfekreise kommen dadurch mit ins Spiel.
Wir hier gehen davon aus, dass sie konstant sind, aber diese Rechner verändern sie je nach Aufnahmeformat.

Diese Rechner gehen davon aus, das kleinere Format auf eine zum Kleinbild vergleichbare Größe aufzublasen.
Dadurch werden auch die Zerstreuungskreise mitvergrößert.
Die Kreise an der Grenze zur Unschärfe wachsen und fallen daher in die Unschärfe. Fazit:
Es bleibt weniger Schärfe über.


Auch dieser Rechner verändert die Parameter:
http://www.striewisch-fotodesign.de/...merk/ts_kb.htm

Ich denke, diese Formel kommt aus der analogen Zeit, wo man alles auf 9*13 oder 10*15 ausbelichtet hat. Heute hat diese Sichtweise keine Berechtigung mehr, wenn man vom gecroppen, großen Bild ausgeht und das kleine Format als Basis sieht.
In der Realität lassen sich diese Formeln nicht bestätigen, wenn man vom kleinen Sensor ausgeht.

Gestern war ich ganz verwirrt. Ich dachte schon, das Licht "erkennt" die Sensorgröße und schwingt sich anders ein.
Dieser Zerstreuungskreis und seine Bewertung haben mich schon Gespenster sehen lassen.

weitere Möglichkeiten

2) Bei Änderung des Winkels wird die Schärfentiefe anders. Klar - Weitwinkel hat mehr Schärfentiefe bei gleicher Distanz und Blende

3) Bei Änderung der Distanz verändert sich die Schärfentiefe. - Auch sonnenklar - und irgendwann sind wie im Hyperfokalbereich

So gesehen verändert die Sensorgröße die Schärfentiefe nicht.
Nur die Ralation dieser Schärfentiefe zur Bilddiagonalen bzw. Bildfläche verändert sich, aber das ist ein anderes Thema.

[derFritz]

Vielleicht kann ich ja auch noch etwas zur Verwirrung beitragen

Meine Erfahrung ist die, dass wenn man aus gleicher Position den gleichen Bildausschnitt fotografiert, dann hat das größere Format bei gleicher Blende weniger Tiefenschärfe. Das ist für mich der relevante Anwendungsfall: ich stehe hier und will ein bestimmtes Motiv aufnehmen mit der Kamera, die ich gerade dabei habe. Die Entfernung, die ich einstellen muss, ist vom Motiv vorgegeben und ich kann noch ISO, Zeit und Blende variieren.

Ich habe das mal mit folgendem Grenzfall kapiert: das Motiv ist weit weg, sodass der dahinter liegende Bereich bis "zur Unendlichlichkeit (und noch mehr)" scharf ist. Dann kann ich die Entfernung in Vielfachen der Brennweite angeben. Bei einer bestimmten Blende ist so zB alles ab 100xBrennweite scharf.

Wenn ich nun die Kamera schrumpfe, d.h., Sensor kleiner und Brennweite kürzer, sodass der Bildwinkel der gleiche bleibt, dann ist immer noch alles ab 100xBrennweite bis Horizont scharf. Ich habe ja an der Geometrie der Szene nichts getan, außer den Massstab zu ändern. Jetzt liegt allerdings "100xBrennweite" näher und der scharfe Bereich ist weiter geworden.

Ein paar Zahlen:
ein 50er an VF => scharf von 5 m bis Unendlich
ein 25er an mFT => scharf von 2,5 m bis Unendlich

Wem das klar, der darf jetzt weiter lesen Wenn nicht, nehmt ein Stück Papier und zeichnet es auf.

Der breitere Schärfebereich kleinerer Sensoren bleibt nun erhalten, wenn ich die Entfernungseinstellung zu "näher" verschiebe, denn damit wandern beide Enden des Schärfebereichs im gleichen Verhältnis in die selbe Richtung. Beim kleineren Sensor hat die Nah-Grenze jedoch einen Vorsprung gegenüber den größeren Sensor und der anfangs breitere Bereich bleibt breiter, egal wie nahe ich ran gehe.

Für den größeren Sensor ist quasi alles "näher" ("ich bin hier der Masstab") und entsprechend wird der scharfe Bereich kleiner. Das zumindest kennt ja jeder: je näher ein Objekt, desto schmaler (in Metern) ist der Schärfebereich. 20m bis Unendlich gegen 1,3m bis 2,5m zum Beispiel.

Diese Betrachtung hat mir mal geholfen, es zu verstehen. Für alles darüber hinaus müsste ich anfangen zu rechnen...

Fritz'sche Grüße

PS: und als Hausaufgabe passt Ihr diese Überlegungen an den Fall an, dass der Sensor geschrumpft wird, das Objektiv aber nicht

Ein Tipp: wieder den Fall "hinten Unendlich" betrachten. Dann mache ich einen Ausschnitt aus dem großen Bild und die Anforderungen für "scharf" steigen -- un der kleinere Sensor hat tatsächlich einen schmaleren Unschärfebereich.

[Zenons_Licht]

Ein paar Zahlen:
ein 50er an VF => scharf von 5 m bis Unendlich
ein 25er an mFT => scharf von 2,5 m bis Unendlich

Die Schärfentiefe ändert sich bei diesem Beispiel nicht wegen dem Sensor, sondern wegen der anderen Objektivbrennweite (gleiche Blende vorrausgesetzt). Das 25mm Objektiv am VF Sensor wäre ebenfalls von 2,5m bis Unendlich scharf.
Nur weil ich bei einem anderen Sensorformat für das "selbe" Bild (gleicher Bildwinkel) eine andere Brennweite benötige ändert sich die Schärfentiefe. Die Ursache ist aber nicht der Sensor, sondern das andere Objektiv.

Folglich heisst die Antwort auf die Ursprungsfrage (siehe Threadtitel) nein!

Es gilt die Aussage: Die Schärfentiefe hängt nur vom verwendeten Objektiv und dessen Blende ab (unter Vernachlässigung diverser Objektivfehler).

Gruß,
Bernd.

[hinnerker]

..
Nur weil ich bei einem anderen Sensorformat für das "selbe" Bild (gleicher Bildwinkel) eine andere Brennweite benötige ändert sich die Schärfentiefe. Die Ursache ist aber nicht der Sensor, sondern das andere Objektiv.
Folglich heisst die Antwort auf die Ursprungsfrage (siehe Threadtitel) nein!

Es gilt die Aussage: Die Schärfentiefe hängt nur vom verwendeten Objektiv und dessen Blende ab (unter Vernachlässigung diverser Objektivfehler).

Gruß,
Bernd.

+1 für Bernd..

Hier in dem Thread wird aber auch eine unglaubliche Verwirrung gestiftet, weil jeder seine nicht näher geschilderte Denkweisen zu einer eigentlich simplen Frage dazudichtet, Variationen in das Thema einführt, ohne die Physik zu beachten und sich auf die Eingangsfrage zu beziehen...

LG
Henry

[OpticalFlow]

... eine unglaubliche Verwirrung ...

Ach deshalb heisst das "Circle of Confusion" (confusion bedeutet unter anderem auch Verwirrung). :hehehe:

Hier noch etwas mehr Lesestoff, leider nur auf Englisch (die korrespondierende deutschsprachige Seite ist weniger ausfuehrlich)
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion