AV-Modus

[wrmulf]

Das Problem könnte dadurch entstehen, dass die Canon davon ausgeht, dass die bei Offenblende gemessenen Werte der Blende 2,8 entsprechen, wie Fränzel vermutet. Soll heißen, wenn die Canon keine Informationen über die Blende des Objektivs hat (keine Kontakte), dann geht sie von einer Blende von 2,8 aus. Vielleicht aber sind die Belichtungsmesser auch so ausgelegt, dass sie nur bis 2,8 sauber messen und alles darunter (größer) ist schon im Sättigungsbereich des Belichtungsmesser, daher kein Unterschied mehr. Das wäre dann immer noch kein Problem, wenn sie jetzt vom Objektiv mitgeteilt bekämen: Hey, was du jetzt misst ist nicht 2,8 sondern 1,4. Dann könnte die Kamera immer noch das Richtige machen. Fehlt diese Information, dann kommt Mist raus.

[cichlasoma]

Ich hab´s gerade auch mal getestet.
Bei meiner 450D ist es egal, ob Av oder M. Bei Offenblende wird schon nicht richtig gemessen. Dabei ist es auch egal, welchen Messmodus man einstellt.
Blende 1.7 oder 2 ist der gleiche Belichtungswert.
Jetzt kommt aber das große ABER: Im Liveview mit Livehistogramm, kann man wunderschön sehen, dass sich bei in M fest eingestellter Zeit, das Histogramm verschiebt, sich die Helligkeit auf dem Monitor ändert, der Balken der Belichtungswaage aber stur in der Mitte stehen bleibt. Wahrscheinlich ist das Belichtungssystem ohne Werte vom Objektiv nicht genau genug, um so geringe Abweichungen wie Blende 1.7 zu Blende 2 wahrzunehmen.
Im Übrigen passt dann auch die Belichtungsreihe perfekt, wenn bei Offenblende erstmal nach Livehistogramm die Belichtungszeit angepasst wird. (was nicht heisst, dass die Belichtungswaage in der Mitte steht!)
Eine Stufe abgeblendet passt immer zur halbierten Belichtungszeit.
Im M Mode oder Av weicht der Zeitwert zur Liveviewmessung ab. Das Histogramm zeigt bei dieser Methode auch deutlich, dass das Bild bei Offenblende zu dunkel ist.
Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken, wenn nicht, fragt nach...;-)

[LucisPictor]

Was nun??

Ganz klar...

Deine Bilder werden immer heller...

DAS ist mir auch klar.

Allerdings passen die Ergebnisse von Carsten mit dem Nikkor überhaupt nicht dazu - very strange!

Darauf bezieht sich mein "und nun?".

Zwischen f1.2 und f2.8 tut sich beim Nikkor an der 40D ja was...

[LucisPictor]

... Und da z.B. die 450D noch anfälliger für diesen Effekt ist als die 300D oder 5D muss man sogar konstatieren, dass sie es zunehmend schlechter hinkriegen.

Ich glaube kaum, dass die Entwickler sich darüber überhaupt Gedanken machen.
Warum auch? Bei Canon-Linsen funktioniert es ja und schließlich soll die "Herde" ja EF-Linsen kaufen.

[LucisPictor]

Das Problem könnte dadurch entstehen, dass die Canon davon ausgeht, dass die bei Offenblende gemessenen Werte der Blende 2,8 entsprechen, wie Fränzel vermutet. Soll heißen, wenn die Canon keine Informationen über die Blende des Objektivs hat (keine Kontakte), dann geht sie von einer Blende von 2,8 aus. Vielleicht aber sind die Belichtungsmesser auch so ausgelegt, dass sie nur bis 2,8 sauber messen und alles darunter (größer) ist schon im Sättigungsbereich des Belichtungsmesser, daher kein Unterschied mehr. Das wäre dann immer noch kein Problem, wenn sie jetzt vom Objektiv mitgeteilt bekämen: Hey, was du jetzt misst ist nicht 2,8 sondern 1,4. Dann könnte die Kamera immer noch das Richtige machen. Fehlt diese Information, dann kommt Mist raus.

Die EOS bekommt aber von meinem Adapter-Chip f2.0 gemeldet. Es müsste also alles auch f2.0 "geeicht" sein. Hmmm...

Deine zweite Idee klingt interessant!

[Flying Tom]

Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken, wenn nicht, fragt nach...;-)

Nee nicht 100 prozentig, ist aber egal :-). Ich habe beim Liveview in Verbindung mit manuellen Linsen auch schon die wildesten Sachen erlebt, besonders dann wenn man im Liveview zoomt. Dann bleibt die duch das Zoomen ggf. veränderte Sucherhelligkeit (Belichtungsmessung ändert sich) auch nach entzoomen erhalten und lässt sich nur durch kurzes Umschalten M->AV oder umgekehrt wieder zurücksetzen.
Was da genau bei den Canons und den manuellen Scherben nicht passt, weiss ich nicht. Ich vermute die Kamerasoftware berechnet IRGENDWAS aufgrund der digital auf dem Chip eingestellten Blende (also meist 2.8 bzw. 2.0 wenn der chip nicht vorprogrammiert wurde) und der tatsächlichen einfallenden Lichtmenge. So ala Blende steht kameramässig auf 2.8 Objektiv aber auf 11 und dementsprechend kommt auch weniger Licht rein, die Kamera denkt aber es wäre 2.8 -> huch das ist ja viel zu dunkel -> dann wird IRGENDWAS korrigiert. Bei den neuen Chips wo man die Blendeneinstellung ändern kann (mit etwas Fummelei) funktioniert die Belichtungsmessung übrigens einigermassen sauber über die Blendenreihe.

Aber, mir ist es mittlerweile egal, ich fotografiere im RAW meistens mit Minus 1EV (auch schon bei Offenblende) und korrigiere das später im Konverter, oder mache einen Testschuss offen im AV, gehe dann auf M und rechne die Einstellung selber aus, bzw. zähle einfach die Klicks durch für Blende und Zeit :-).

Tom

[wrmulf]

Einen positiven oder negativen Einfluss der Adapter-Chips auf die Belichtungsmessung habe ich nie feststellen können. Der Adapter-Chip wird m. E. nach auch nicht den Offenblendwert, sondern den gerade eingestellten Blendenwert übermitteln (bestenfalls). Die Kamera-Firmware könnte jetzt auswerten, dass der Offenblendwert mindestens so gross sein muss wie der vom Adapter-Chip gemeldete, sie tut es aber nicht.

[cichlasoma]

Ich denke auch nicht, dass der Blendenwert, der in den Adaptern programmiert ist, zur Belichtungsmessung herangezogen wird.
Er wird ausschließlich für die AF Confirm Funktion nötig sein. Ob aber der tatsächliche Wert <2.8 relevant ist...?

[doc.house]

Was an allem sehr merkwürdig ist, ist das die Bestimmung der Belichtungszeit auf einer realen Messung beruht. Ob mit oder mit einem einfachen nicht programmierbarem Chip kann die Kamera ja überhaupt nicht mitbekommen, ob man die Blende verstellt. Hierzu gibt es keine Erfassung - nicht einmal bei den EF-Linsen selbst, die ihre Blende sowieso erst bei Bedarf einstellen.

Jetzt müsste die Messzelle dennoch realisieren, dass beim Öffnen der Blende mehr Licht auf sie fällt und die Kamera müsste dies anzeigen. Es gibt für die Messzelle ja gar nicht die Möglichkeit festzustellen, ob dies an der veränderten Blendeneinstellung liegt oder durch Änderung der Lichtverhältnisse des Motivs erwirkt wird.
Warum bekommt die Messzelle bei Blende 1,4 nicht mehr Licht ab als bei Blende 2?
Hierfür sollte es eine messtechnische Erklärung und keine der Datenbearbeitung geben, denn die Kamera weiss nicht welche Blende gerade eingestellt ist.
(Das geht so weit, dass wenn ein EF-Objektiv abgeblendet wird, der Lichtwert einfach gespeichert wird und sich nicht verändert, wenn sich die Lichtverhältnisse vor dem Objektiv verändern).
Die Kamera geht eigentlich immer davon aus, dass das Objektiv Offenblende hat.
Auch ein EF-M42-Adapter kann daran nichts ändern.

[hinnerker]

Technisch gesehen dürfte es sich bei der Belichtungsmesser-Mimik um ein "Open Loop System" handeln. Eine Belichtungsmessung für die Offenblende findet eigentlich immer statt, insofern ist das kein Widerspruch, sondern ein Fehlen von Korrekturdaten zur Steuerung der Sensitivität.
Sobald Canon-kompatible Objektive dran sind, ist die Loop geschlossen und alles arbeitet einwandfrei. Bei manuellen Objektiven, die ja nicht in diese "Schleife" integriert sind, misst die Kamera Mist, weil es nur die Helligkeit an der Mattscheibe bewertet und die jeweiligen Korrekturdaten, die die Lichtwertmessung ober- oder unterhalb 2.8 in die eine oder andere EV Ecke "schieben" schlicht fehlen.

Und es dürfte in der Tat nur ab Blende 2.8, nach Fraenzels Beobachtungen der Reihenzeiten, halbwegs brauchbar differenzierte Werte ergeben.

Dies ließe darauf schließen, das bei Canon kompatiblen Objektiven, die lichtstärker sind als 2.8 im Regelfall die Sensibilität der Messzelle um 2 EV verlagert wird.
Ähnlich, wie es an manuellen Handbelichtungsmessern ja auch stattfindet.
Ich erinnere mich da grad an den Gossen Lunasix, der glaub ich auch zwei Skalen/Empfindlichkeitsbereiche hatte.
Dies würde erklären, warum wir bei den manuellen Objektiven bei hoher Öffnung kaum Unterschiede erhalten.

Ob und warum sich die Unterschiede zwischen Paguru's und LucisPictor gemachten Blendenreihen ergeben (war glaub ich jedesmal eine 40D) ist mir allerdings noch ein Rätsel, denn den Unterschied zwischen der 400D und der 5D erklärt sich für mich aus der dann nur auf die Meßzelle und die Größe des Sucher für die Messung herzuleitenden Unterschiede.

Der Adapter macht nach meiner Ansicht nur eines, er sorgt dafür, das die Kamera in die Bildexifs einen Wert einschreibt. Als Steuerungsglied fehlt im die elektrische "Kompetenz" im Protokoll, er schließt das Loop System nicht, sondern nutzt einige Protokollbytes um seine Meldung in die Exifs zu schreiben.

Aber das ist Spekulation... wissen tun wir es nicht.

LG
Henry