Praktica B - Fokus Probleme wegen verstellter Spiegel

[Rick]

So langsam taste ich mich in die Tiefen bestimmter Kameras und Objektive vor, vorwiegend Praktica B Serie und Prakticar (Zeiss + Pentacon).

Zwar ist mir schon mal in 2016 aufgefallen, dass die an meiner A7II mit einem geprüften PB - NEX Adapter auf OO justierten Objektive an meiner alten B100 mit dem Schnittbild-Entfernungsmesser nicht auf OO fokussiert werden konnten. Keine Probleme machten die Objektive dagegen an meiner BC1. Allerdings habe ich der Sache keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt und das Thema aus den Augen verloren, bis ich mir nun eine BCX und mehrere B200 zusammengekauft habe.

Anfänglich dachte ich, dass sich ein wirklich hervorragendes Pentacon Prakticar 1.8 / 50mm Bauform 1 aus unerklärlichen Gründen verstellt hatte und habe es daher erneut, diesmal an der BCX, auf OO justiert. Stutzig wurde ich allerdings, als das selbe Objektiv nach Neu-Justierung an der BCX dann an meiner alten BC1 bei OO bereits weit über die Bildschärfe ging und alle über ca. 20m entfernte Objekte bei Einstellung OO unscharf waren. Auch der Schnittbild-Entfernungsmesser war bei Einstellung OO schon über die Schärfe-Ebene hinaus gelaufen.

Mit mehreren Referenz-Objektiven habe ich dann einen Vergleich an der B100, B200, BC1 und der BCX durchgeführt, an der B200 und der BC1 alles OK, an der B100 und der BCX konnte bei OO keine Bildschärfe erreicht werden. Mit meiner Vermutung, die Ursache liege an der Kamera, habe ich mich dann an die Fa. Olbrich in Görlitz gewandt und mir dort dann folgende Erklärung abgeholt:

In manchen Praktica B Kameras ist der Spiegel verstellt, was zur inkorrekten Anzeige im Sucher führt. Damit stellt man dann zwar die Bildschärfe für den Sucher scharf, liegt damit dann aber falsch mit der Bild-/Objektschärfe für die Filmebene.

Nun werde ich mit einem an meiner A7RII und geprüftem Adapter justiertem Referenzobjektiv alle Praktica B Kameras überprüfen. Alle intakten Kameras mit verstellten Spiegel wandern wohl nach Görlitz. Ich bin mal gespannt, ob man da überhaupt was machen kann. Was da nun verstellt oder eventuell an der Spiegelführung verbogen ist, keine Ahnung, auf jeden Fall lasse ich die Finger davon. Es reicht, wenn ich mich an Objektive traue.

Für Tipps und Hinweise bin ich wie immer dankbar.

Rick

[Waldschrat]

...
... Ich bin mal gespannt, ob man da überhaupt was machen kann.
Was da nun verstellt oder eventuell an der Spiegelführung verbogen ist, keine Ahnung, ...

Ohne konkret die B-Prakticas näher von innen zu kennen: Genaue Übereinstimmung zwischen der Schärfelage in Filmebene
und der Schärfelage auf der Mattscheibe lässt sich ganz bestimmt justieren! Das läuft nicht 100% fertig passend vom Band.
Neben einer evtl. Spiegeljustierung lässt sich die Höhen-Lage der Mattscheibe oft über eine oder mehrere spezielle Unterlegscheiben
variieren. Sowas selbst machen? Bei DSLR hab ich das selbst schon gemacht. Aufwendige Fummelarbeit!
Bei einer analogen Kamera steht Dir nichteinmal unmittelbares Feedback über Testaufnahmen zur Verfügung.
Ist wahrscheinlich schon aus diesem Grund bei Frau Schönfelder gut aufgehoben.

[witt]

Hab ich noch nie gehört mit dem Spiegel!? Justieren tut man das eigentlich an der Mattscheibe. Aber man lernt nie aus! Die Fa. Olbrich ist ja sehr kompetent. Im Grunde müsste ja eigentlich nur die Endlage des Spiegels korrigiert werden. Aber ob man das dort so fein einstellen kann? Das würde ich selber probieren.

Bei einer analogen Kamera steht Dir nichteinmal unmittelbares Feedback über Testaufnahmen zur Verfügung.

Das Einstellen geht mit einer zweiten Mattscheibe auf der Filmbühne und Lupe sehr präzise!

Gruß

[Waldschrat]

Hab ich noch nie gehört mit dem Spiegel!? Justieren tut man das eigentlich an der Mattscheibe. ...

Richtig! Der Spiegel gehört präzise in 45°-Lage. Wenn dann die Schärfe nicht stimmt,
muss eigentlich die Mattscheiben-Auflage angepasst werden.

Das Einstellen geht mit einer zweiten Mattscheibe auf der Filmbühne und Lupe sehr präzise!
...

Meine Hochachtung vor den scharfen Augen!

[Rick]

... Bei einer analogen Kamera steht Dir nichteinmal unmittelbares Feedback über Testaufnahmen zur Verfügung.

Doch, die Praktica B Kameras haben einen Schnittbild-Entfernungsmesser. Mit einem korrekt justiertem Standard-Objektiv (z.B. mit 50mm Brennweite) dürfen bei OO Kanten bzw. Linien ab 20m (z.B. Häuserkanten, Straßenlampen ...) im Bild bzw. im Schnittbild-Entfernungsmesser der Mattscheibe im Sucher nicht mehr gegeneinander verschoben sein bzw. müssen durchgängig sein.

Ich will mich aber nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, schließlich sind meine Angaben bisher nur Vermutungen.

Angeblich sei die Mattscheibe fest mit dem Prismenblock des Suchers verbunden, eine Justierung der Mattscheibe daher nicht möglich. Aber ich werde dazu nochmal nachfragen.

Da das Auflagemaß (Abstand Film - Objektivauflage) als immer gleich anzusehen ist, die Fokussierung aber "optisch" vom Auge durch den Sucher vorgenommen wird, ist die Einstellung des Spiegels und auch dessen korrekte "Position" entscheidend für die Scharfstellung des Motivs.

Zwar habe ich das Problem bei OO festgestellt, aber vor allem im Nahbereich mit geringer Schärfentiefe aufgrund von Offenblende ergeben sich falsche Fokussierungen.

Naja, 2 Kameras gehen nächste Woche raus, bis Mitte März werde ich dann Näheres wissen.

Gruß Rick

[DD_Ihagee]

Doch, die Praktica B Kameras haben einen Schnittbild-Entfernungsmesser. Mit einem korrekt justiertem Standard-Objektiv (z.B. mit 50mm Brennweite) dürfen bei OO Kanten bzw. Linien ab 20m (z.B. Häuserkanten, Straßenlampen ...) im Bild bzw. im Schnittbild-Entfernungsmesser der Mattscheibe im Sucher nicht mehr gegeneinander verschoben sein bzw. müssen durchgängig sein.

....

Angeblich sei die Mattscheibe fest mit dem Prismenblock des Suchers verbunden, eine Justierung der Mattscheibe daher nicht möglich.

Soweit,so gut.
Das setzt dann allerdings schon den korrekt eingebauten Spiegel voraus. Der Blick in den Sucher nimmt Unkorrektheiten also schon mit.

http://www.dresdner-kameras.de/praktica/praktica.html

Im Schaukasten zur B200 sieht man übrigens den Rahmen, in dem die Mattscheibe verschraubt ist.


Ich überprüfe Kameras, welche Unregelmäßigkeiten aufweisen mit dem "Haartest": http://www.hobbyphoto-forum.de/t1395...justieren.html
Hier im gezeigten Fall geht es zwar um eine Klappkamera; das Prinzip gilt aber auch für die anderen.
Voraussetzung ist als Referenz natürlich eine Kamera welche über alle Zweifel erhaben ist.

Diese Vorgehensweise ersetzt natürlich keine Arbeiten einer Fachwerkstatt!
Aber man kann hinlänglich genau den Abstand zur Filmebene überprüfen. Stimmt dieser soweit, ist der Fehler weiter oben (Spiegel, Mattscheibe) zu suchen.

Für die etwas genauere Prüfung hilft dann nur, ein Stück (möglichst niedrigempfindlichen) Film schnell selber zu entwickeln und anhand des Ergebnisses zu schauen, ob es nun passt.
Ca. 30min Ergebnisabstand zur Digitalen hat man also 😊.

Von einer SLR habe ich bislang diesbezüglich die Finger gelassen.
An TLRs und genannten Klappkameras funktionierte dieses Vorgehen allerdings recht gut (sind halt einfacher aufgebaut).
In Deinem Falle hätte ich also auch den Weg zur Fachwerkstatt gesucht und bei Frau Schönfelder bist Du bestens aufgehoben.

VG
Holger

[Rick]

Soweit,so gut.
Das setzt dann allerdings schon den korrekt eingebauten Spiegel voraus. Der Blick in den Sucher nimmt Unkorrektheiten also schon mit.

Hallo Holger,

nicht ganz ... damit keine Missverständnisse entstehen:

Vorausgesetzt wird ein 50mm REFERENZ-Objektiv, also geprüftes Objektiv. Wenn mit einem solchen Objektiv bei OO der Schnittbildentfernungsmesser der Kamera Objekte ab 20m nicht als "scharf" anzeigt, dann ist der Spiegel der Kamera verstellt. So zumindest verhält es sich bei meinen Praktica Kameras.

Gruß, Rick

[DD_Ihagee]

Der Fall einer nicht korrekt eingebauten (veschobenen oder was auch immer) Bildfeldlinse wäre dennoch gegeben.
Aber sicher, ein nicht ganz 45° stehender Spiegel ist wahrscheinlicher.

VG
Holger

[hinnerker]

Sind ja wilde Spekulationen am Laufen...

Der Spiegel ist in der Regel so verbaut und justiert, das die Strecken Mattscheibe zu Spiegel absolut gleich sein muss, wie die Strecke Spiegel zu Bildebene/Filmebene.

Ist ja irgendwie auch logisch, oder?

Schließlich ist die Mattscheibe ebenso ein "Bildentstehungs-Ebene" wie der Film oder Sensor mit seiner Einbaulage in der Kamera.

Erst durch die Gleichheit dieser Strecken ist überhaupt ein Scharfstellen über den gleichen "Strahlengang" des einen vor der Kamera sitzenden Objektivs über einen Spiegel-Umlenkmechnismus (den ja der Spiegel darstellt) möglich.

Letztlich könnnen also mehrere Möglichkeiten ursächlich sein:

1. Verschobene/defekte und nichtplane Filmbühne/Filmandruckplatte
2. dejustierter Spiegel
3. nicht korrekt sitzende Mattscheibe

Jede dieser Möglichkeiten kann verschiedene Ursachen haben.
Beispielsweise könnte z.B. ein Spiegel-Dämpfer für die Spiegelbewegung defekt sein, der je nach Kamera im einfachsten Fall vor dem Mattscheibenfenster in Form eines Porengummis (wie bei den Lichtdichtungen) simpel den Spiegel in der Aufwärtsbewegung daran hindert, gegen die Metallfassung des Prismendachs zu schlagen... diese Art der Spiegeldämpfer ist leider in billigen Kameras oft zu finden. Hochwertigere arbeiteten mit eigenen Spindelbrems-Systemen bei denen die Aufwärtsbewegung des Spiegels durch eine Gewindestange durchgeführt wird, die automatisch an einem Punkt begrenzt ist.

Wenn das Gummi bei den billigen Kameras dann nämlich durch ist, so "knallt" der Spiegel gegen das Prismengehäuse und kann im schlimmsten Falle an den Antriebsgelenken ausschlagen... schon hat man einen nicht mehr sauber im Mittelpunkt der beiden Strecken sitzenden Spiegel. Ebenso kann dieses dauerhafte "Anschlagen" schon für eine Dejustage/Verstellung und damit Abweichung von der Streckengleichheit geführt haben.
Genaueres erfährt man da leider nur, wenn die Kamera an einem Vermessungssystem daraufhin untersucht wurde, aber einen Kollimator hat wohl kaum einer von uns mal so eben im Fundus..l

Filmandruckplatten - speziell wenn über lange Jahre ein Film in einer "weggelegten und eingemotteten" Kamera eingelegt war - verlieren an ihrem "Federstahl" die Vorspannung für den Andruck. Die Folge kann hier eine unzureichende Planlage des Films werden.

Wie in der ersten Bemerkung geschildert, kann aber auch die Mattscheibe durch das "Anschlagen" bei einer defekten Spiegeldämpfung in ihrer korrekten Lage verschoben sein, da die genaue Justage oft mit Shims gemacht wurde, die genau diese Bedingung der beiden identischen Strecken gewährleisten sollten. Das Prismengehäuse kann eben unter Umständen auch Schaden genommen haben, wenn die Spiegeldämpfung nicht mehr sauber arbeitete. Durch die "Schläge" des Spiegels losgerüttelte Verschraubungen etc. können dann für einen nur geringfügigen Unterschied dieser Strecken sorgen, eben mit katastrophalen Folgen.

Schließlich bliebe auch nur die Version, das die Kamera selbst im Werk schon nicht sauber justiert war. Gerade das Qualitätsmanagement war ja nun im Ostblock nicht gerade das, was man
als vorbildlich bezeichnen könnte.

Selbst wenn diese Kamera dann - ich glaub irgendwo in Asien gebaut wurde - so darf man trotzdem nicht glauben, dass es sich hier um ein Produkt handelt, wo eine durchgängig gleiche Qualität vom Band lief. Das zeigt mir schon mein ganzer Erfahrungsschatz mit der Justage von modernen DSLR Kameras mit Sensoren, denn auch dort gibt es gewaltige Unterschiede, wie gut oder schlecht ein Sucher ab Werk justiert wurde.

Generell würde ich aber erstmal die 3 Punkte checken und dann weitersehen.

[Rick]

...
Letztlich könnnen also mehrere Möglichkeiten ursächlich sein:

1. Verschobene/defekte und nichtplane Filmbühne/Filmandruckplatte
2. dejustierter Spiegel
3. nicht korrekt sitzende Mattscheibe

Jede dieser Möglichkeiten kann verschiedene Ursachen haben.
Beispielsweise könnte z.B. ein Spiegel-Dämpfer für die Spiegelbewegung defekt sein, der je nach Kamera im einfachsten Fall vor dem Mattscheibenfenster in Form eines Porengummis (wie bei den Lichtdichtungen) simpel den Spiegel in der Aufwärtsbewegung daran hindert, gegen die Metallfassung des Prismendachs zu schlagen... diese Art der Spiegeldämpfer ist leider in billigen Kameras oft zu finden. Hochwertigere arbeiteten mit eigenen Spindelbrems-Systemen bei denen die Aufwärtsbewegung des Spiegels durch eine Gewindestange durchgeführt wird, die automatisch an einem Punkt begrenzt ist.

Wenn das Gummi bei den billigen Kameras dann nämlich durch ist, so "knallt" der Spiegel gegen das Prismengehäuse und kann im schlimmsten Falle an den Antriebsgelenken ausschlagen... schon hat man einen nicht mehr sauber im Mittelpunkt der beiden Strecken sitzenden Spiegel. Ebenso kann dieses dauerhafte "Anschlagen" schon für eine Dejustage/Verstellung und damit Abweichung von der Streckengleichheit geführt haben.
Genaueres erfährt man da leider nur, wenn die Kamera an einem Vermessungssystem daraufhin untersucht wurde, aber einen Kollimator hat wohl kaum einer von uns mal so eben im Fundus..l
...

Genau davon gehe ich aus, da die Gummis "platt" sind und sich der Spiegel in den beiden Gelenken leicht bewegen lässt. Dies deutet darauf hin, dass der Spiegel "in Ruhestellung" geringfügig zu seiner Originalstellung verschoben ist.

Aber alles egal, die Geräte sind bereits bei Frau Schönfelder und in ein paar Wochen werde ich Bescheid wissen.

Gruß, Rick