VNEX im Makrobereich - Vergleich Olympus Lupenobjektiv vs. Leitz Focotar 2.8/40mm

Moin,

als Neubesitzer eines Olympus Lupenobjektivs OM 3.5/38mm mit RMS Mikroskopanschlussgewinde hab ich mir - und weiteren Interessenten kürzlich als Bestandteil eines weiteren Wandlerplatten-Set - eine RMS Mikroskopie Anschlussgewindeplatte gebaut, mit der diese Lupenobjektive an das VNEX gebracht werden können. Man kann diesen aber auch bei anderen Anbietern aus dem Ausland über Ebay finden.

Der Fokus bei der VNEX Entwicklung lag bisher nur auf der Nutzung von 50er und 80er Vergrößerungsobjektiven als "Normalos". Ein interessanter Aspekt am VNEX ist dabei immer die deutliche Erweiterung des Nahbereichs durch den überdurchschnittlichen Auszug gegenüber den gewohnten SLR Objektiven vergleichbarer Brennweiten. So kommt man schon teilweise in eine gute Makroposition mit einem der V-Objektive.

In diesem Thread möchte ich die Beobachtungen und Untersuchungen, die ich aufgrund des neu angeschafften Lupenobjektivs, dem neu gebauten RMS Adapter und den mit den jeweiligen VNEX Versionen an verschiedenen Kameras erzielbaren Abbildungsmaßstäben sowie der im Makrobereich notwendigen Beleuchtungseinrichtungen widmen.

Licht ist dabei immer ein "Riesenthema" bei der Makrofotografie, denn aufgrund der mit den zunehmenden Abbildungsmaßtäben immer kleiner werdenden Schärfentiefe, spielt hier die Blende zum "Gegensteuern durch starke Abblendung" eine wesentliche Rolle..
Bei der Nutzung von Objektiven im Makrobereich ist also immer ein "Übermaß" an "Freistellung" vorhanden, aber in den seltensten Fällen der gegenständlichen Fotografie erwünscht, da eher die Tiefenausdehnung des Motivs erfasst werden muss in einer teilweise nur Millimeter- oder deren Bruchteile betragenden Schärfeebene. Prägungen in Geldstücken scharf zu erfassen, wird schon zu einer echten Schwierigkeit bei solchen Maßstäben von 1:2 bis 2:1...

So nahm ich mir heut abend mal vor, eine kleine Gegenüberstellung von Dingen zu machen, die mich durch meine Neuerwerbung interessierten und hier zu teilen.

Als Kamera diente die Sony NEX 7...

An ihr wollte ich zwei Objektive vergleichen um herauszufinden, ob und wie sich das Olympus Lupenobjektiv OM 3.5/38mm im Vergleich zu meinem Leitz Focotar 2.8/40mm schlägt. Davon versprach ich mir Aufklärung über die FRage, ob ich mit wirklich exzellenten Vergrößerungsobjektiven wie dem Leitz Focotar (das ich an meinem VNEX Short Adapter ja auch als "Normalobjektiv" nutzen kann) auch im Makrobereich in die qualitative Nähe der Lupenobjektive kommen kann.

Um in dem Bereich zu fotografieren, hatte ich mir vor einigen Tagen ein für die Mikroskopie gedachtes, billiges Ringlicht gekauft, dass heute geliefert wurde... nun konnte ich also am VNEX short einen kleinen Vergleich machen.

Ich stelle erstmal die Konfiguration vor, mit der dieser Vergleich stattfand:

SONY NEX 7 wurde mit einem Canon EF nach NEX Adapter ausgestattet und ein VNEX short mit einer Canon EF Anschlussplatte versehen... also auf Canon EF Betrieb umgerüstet, um gleich zu klären, wie sich das dann an SLR Kameras von Canon
verhalten wird.

Sehr erfreulich ist, dass die heute gelieferte Ringleuchte sich als geradezu ideal für die Benutzung am VNEX herausstellte... ich zeige mal ein Bild, weshalb.

Anhang 43126

Auf diesem Bild erkennt man auch gleich das an der Kamera montierte und in diesen anstehenden Vergleichen unveränderte Setup aus Licht, Adapter, VNEX short und Leitz Focotar.

Dieses Ringlicht ist - wie ich mir erhoffte - eine ideale Ergänzung zum jetzigen VNEX KB.... da es sich aufgrund dreier Zentrierschrauben sehr einfach am VNEX Aluminiumkörper befestigen läßt...

(Hier sieht man, wie der fasst gleiche Innendurchmesser der Ringleuchte über den Aussendurchmesser des VNEX Gehäusese passt)
Anhang 43128Anhang 43129
Kurz festsetzen und "fertig"...

Diese Leuchte wird am Stromnetz betrieben und hat eine eigene, stufenlose Helligkeitsregelung für die insgesamt 144 ringförmig angeordneten LED's, hier in diesem Bild ist der mit einem Pfeil ausgestattet Regler dafür zu sehen.
Bitte achtet auch auf den unscharfen Hintergrund, denn das wird gleich das Motiv für die Gegenüberstellung der Objektive in den Bildern sein.

Anhang 43130

Es ist eine kleine Holzkiste mit einem VNEX und einem 2 Cent Geldstück in Umrissen zu erkennen.

Nun zu den Leistungen der beiden Objektive ...

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In diesem ersten zum Vergleich gezeigten Bild zwischen Focotar 2.8/40mm und Olympus 3.5/38mm beginne ich mal diese Kurzgegenüberstellung mit dem Maximal erreichbaren Abstand bei Vollauszug des VNEX short und dem Focotar um die Szene zu zeigen...

Anhang 43131

Vergleichend der Abbildungsmaßstab, der sich mit dem Olympus 3.5/38mm und dem RMS Wandler ebenfalls bei Vollauszug am VNEX short ergibt...

Anhang 43132

Das Olympus mit seinen 38mm ist ja nur 2mm in der Brennweite "weniger" als das Leitz Focotar 2.8/40mm Vergrößerungsobjektiv... aber der Abbildungsmaßstab, den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... (keine Crops, alles Originalbilder vom vollen Sensorformat)...

Das war für mich schon die erste interessante Feststellung, dass eigentlich ähnliche Brennweiten aber doch erheblich abweichende Maßstäbe im Makrobereich (in dem ich mich nicht so auskenne) erzeugen können..
Hier die Maßstäbe nochmal nebeneinander gestellt zur besseren Übersicht
Anhang 43133

Interessant wird es dann ganz besonders im Bereich der Ausschnittsvergrößerungen...

In der nachfolgenden Gegenüberstellung habe ich den mit dem Leitz Focotar (oben) erzeugten Bildausschnitt mal ungefähr in der Schrifthöhe so weit angeglichen, dass in etwa ein Schärfevergleich zu dem darunter angeordneten Crop-Bild des Olympus - Objektivs zu sehen ist

Anhang 43134

Der "Spezialist" für diese Dinge, das Olympus Lupenobjektiv, hat in der Ausschnittsgegenüberstellung die Nase logischerweise vorn, aber lange nicht in dem Maße, wie ich es eigentlich erwartet hätte..

Ich bin sehr überrascht, wie exzellent dieses Leitz Focotar - trotz geringerem Abbildungsmaßstab - mit diesem Spezialisten im Lupenbereich mithalten kann. Es fällt zudem auf, dass das Focotar in Sachen Farben bei gleicher Beleuchtung (die veränderte sich bei dieser GEschichte ja nicht - eine optisch bewertet natürlichere Wiedergabe zeigte, während das Olympus das 2 Cent Stück in den Farben ziemlich kühl abbildete.

Erstes schnelles Fazit... es muss am VNEX nicht unbedingt ein Lupenobjektiv sein... zumindest nicht im Bereich 1:1 bis 2:1... die Leistungen unserer am VNEX betriebenen 40er und 50er sollten hier vollauf genügen.
Sobald meine geplante Antriebseinheit fürs Fokusstacking fertig ist, werde ich dann mal in den höheren Abbildungsbereichen mit dieser Kombination "wildern" gehen.

Diese Ringleuchte hab ich mir besorgt..

http://www.ebay.de/itm/161125567559

Die Leuchtkraft reichte aus, um diese gezeigten Aufnahmen an meinem Leitz Tischstativ aus mit Blende 11 bei ISO 400 und 1/250 - an beiden Objektiven gleicherart eingestellt - zu machen.

Die gleichen Abbildungsmaßstäbe lassen sich natürlich auch ohne den EOS EF Adapter und stattdessen unter Einsatz des 25mm Makrotubus aus dem VNEX an Sony NEX und Fuji X erreichen.

-----> wird fortgesetzt, mit dem Betrieb der gleichen Randbedingungen aber am VNEX statt dem hier gezeigten Betrieb am VNEX short. also nochmals leicht erhöhten Abbildungsmaßstäben durch die größere Bauform/Höhe des VNEX gegenüber der Kurzversion und dem erhöhten Wendelauszug des VNEX gegenüber der Kurzversion, woraus sich zusammengerechnet nochmals 10mm mehr "Auszug" ergeben.

LG
Henry

Hallo, Henry,

""der http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... (keine Crops, alles Originalbilder vom vollen Sensorformat)...

Das war für mich schon die erste Interessante Feststellung, das eigentlich ähnliche Brennweiten aber doch erheblich abweichende Maßstäbe imm Makrobereich erzeugen können..""

Wenn ich mich richtig erinnere, da will ich mich aber auch nicht festnageln lassen, dann sind Lupenobjektive Objektive einer gewissen Brennweite, aber noch mit einer ( oder mehreren?) zusätzlich Linse(n) ,oder einem zusätzlichen Okular, irgendwas war da - deswegen wäre dann ein Vergleich der Masstäbe aus meiner Sicht nicht so ganz sportlich :-)

VG,
Ritchie

Genau genommen ist es beim Focotar in der gezeigten Konfiguration so, dass das 18,8mm im Durchmesser betragende 2 Cent Stück den 24x18mm Sensor ausfüllt (wäre es korrekt ausgerichtet worden), bei der Abbildung mit dem Olympus hingegen werden nur etwa 14mm des Münzendurchmessers auf der 18mm hohen Kante des Sensors abgebildet, was wohl gerundet einen ~ Abbildungsmaßstab 1,29 : 1 ergibt...

Leider läßt mein Tischstativ keine Höhenverstellung zu... deshalb die etwas ungenauen Angaben.

Von zusätzlichen Elementen bei Lupenobjektiven ist mir nichts bekannt... weiß da jemand mehr?

LG
Henry

Hab noch mal in einer Diskussion über Lupenobjektive gestöbert, die ich mal angeregt hatte, und ich glaube, ich kann mich direkt selbst korrigieren.
Ich hatte scheinbar etwas verwechselt mit einer Relaiskonstruktion, wo 2 Optiken hintereinandergeschaltet werden, zwecks Lupeneffekt bei verbesserter Schärfentiefe.

Gut, man kann sich den Differenzen des Abbildungsmasstabes ja auch mal mathematisch nähern, schliesslich ist die ganze Optik ja "nur" Mathe und Physik.

Die gegebene Differenz beträgt an meinem Monitor gemessen ca. 30 Prozent.
9,5 cm Münze gegen 6,5cm Münze.


Bei gleichbleibender Bildweite (VNEX) müsste man zur Ermittlung des Abbildungsmasstabes jeweils die Brennweite durch die Bildweite abzüglich der Brennweite , teilen.

Der Einfachheit halber schrauben wir mal 80mm Bildweite am Adapter zurecht.
Datt sind dann beim 40mm Objektiv : 40 durch 80-40 (also 40), ergibt genau 1:1.

Bei 1:1 sind Bildweite und Gegenstandsweite identisch, und zwar jeweils die doppelte Brennweite...

Beim 38er heisst das dann nach obiger Formel: 38 durch 80-38 (also 42), ergibt rechentechnisch lasche 1:0,9 .

Das sind keine 30% Vergrösserung, sondern die folgerichtige Verkleinerung, weil ja die Brennweite 38mm kürzer ist als 40 mm.

Aus der Ferne würde ich daher vermuten, Du hast beim Wechsel der beiden Optiken am Adapter geschraubt (länger) und den Motivabstand verkleinert.
Bei kurzer Brennweite und im Nahbereich reichen da ja wenige Zentimeter für grosse Veränderungen.
Oder das 38er hat keine 38mm, was man ja schnell mal überprüfen könnte.

VG,
Ritchie

Die Rechnerei mit den Abbildungsmaßstäben und den Begrifflichkeiten im Makrobereich war noch nie "mein Ding", tue ich mich - mangels Praxis - auch immer etwas schwer.

Ich leite mir das immer so her:

Wenn ich "überschlagsweise" einen 18mm großen Gegenstand auf einer Kantenlänge des Sensors von ebenfalls 18mm (Halbformat) "unterbringe", dann ist das für mich 1:1 (~18:18)

Wenn ich von dem gleichen Gegenstand auf dem gleichen Sensor aber nur noch 14mm vom Gegenstand abgebildet sehen kann, so ist - in meinem Verständnis das Verhältnis zu errechnen aus 14:18= 0,7777.
Bildet man den reziprokwert, aus 0,7777 ergibt das gerundet 1,29..

Der mögliche Abbildungsmaßstabsunterschied beider Objektive zueinander ist also klar... und liegt bei einer 1.3fach vergrößerten Abbildung des Lupenobjektivs gegenüber dem Focotar (was Deinen 30% "mehr" beim Olympus entsprechen sollte)

Olympus ~ 1,3:1 (Reziprokwert 1,29 gerundet zu 1,3)
Focotar ~ 1:1

Das Einzige, was sich hier - korrekter Einwand - durch das Umschrauben der Objektive aus meiner Sicht verändert hat, ist der Abstand zwischen Münze und Sensor... da der Auszug des VNEX ja maximal war... bei beiden Objektiven wurde er jeweils komplett ausgefahren und der Abstand zur Münze variiert, bis sich ein scharfes Bild ergab.

Ich vermute, das ist dann die Gegenstandsweite... also wie weit ist ein Gegenstand vom Sensor entfernt, um auf ihm ein scharfes Bild zu ergeben ?

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Der mögliche Abbildungsmaßstabsunterschied beider Objektive zueinander ist also klar.. und liegt bei einer 1.3fach vergrößerten Abbildung..

---

Nein.
Nur weil Dein ermitteltes reziprokes Verhältnis eine 30%ige Masstabsveränderung ergibt, lässt sich daraus nicht auf die masstäbige Abbildung der beiden Brennweiten schliessen, denn Du hast ja entscheidende Parameter verändert - mindestens die Gegenstandsweite.

Diese definiert den Abstand zwischen Linse und Gegenstand, also Motiv.
Und wenn dieser Abstand verändert wird, verändert sich zwingend der Masstab.

Willst Du wissen, wie die Abbildungsmasstäbe zueinander aussehen, muss die Gegenstandsweite nach meinem Verständnis gleich bleiben; fokussieren musst Du dann "hinten", das heisst, der Sensor muss bewegt werden. Du veränderst also nur die Bildweite, sprich den Abstand Sensor/Linse.

Im Gegenzug , hier auch zum besseren Verständnis, verändert ja man gerade die Gegenstandsweite, wenn man bei unterschiedlichen Brennweiten den gleichen Abbildungsmasstab erreichen will.


An der Balgenkamera kannst Du wunderbar beobachten, dass sich mit dem Verschieben des Objektivs der Ausschnitt, der Masstab, stark verändert.

Im Prinzip hast Du das ja an der DSLR auch beobachtet, nur dass Du den Sensor gleich mitverschoben hast.

Wenn Du aber am Balgen über das Rückteil arbeitest, verändert sich der Ausschnitt nur gering.
Deswegen wird am Balgen, wenn man beim Einstellen nicht irre werden will, nach grober Näherung mit der gesamten Kamera, also über die Gegenstandsweite, der grobe Masstab Masstab festgelegt, vorn mit dem Objektiv präzisiert, und hinten (Sensor/Film) wird die Schärfe nachgezogen.

Tatsächlich ist es gerade bei Makro sinnvoll, sich das vorher kurz auszurechnen, wenn man einen definierten Masstab erreichen will.
Hier geht es ja nur noch um Millimeterchen...
Brauch ich i.d.R. nicht, mach ich daher auch nicht. Aber man kann...

Alles Gesagte müsste sich mit dem VNEX nachvollziehen lassen, der ist ja auch nichts anderes als ein (Metall)-Balgen.

Bei Nahaufnahmen ist man mit der Linse, und dazu noch mit einer kurzen Brennweite, dichte dran am Motiv. Kleine Veränderungen haben hier grosse Wirkung.

Bei 1:1 ist der Abstand Sensor /Linse und der Abstand Linse/Motiv identisch und entspricht, formatunabhängig und bei normalen Objektiven, immer der doppelten Brennweite. Bei 40mm BW dann also jeweils 80mm Abstand.

Bei 2:1 würde man schon 2 plus 1 Brennweite, also 3 Brennweiten Bildweite haben, aber nur noch 1 plus 1/2 Brennweiten, also 1,5 BW Gegenstandsweite. Also nur noch 60mm von der Linse zum Motiv.

Bei Deinem 40 mm Objektiv ergibt somit bereits ein 20mm kürzerer Motivabstand eine Verdopplung des Masstabs in der Vergrösserung!

Jetzt wird klar, warum das Fokussieren vornerum den Masstab zwangsläufig stärker verändern muss als, wie errechnet, 2 lusche mm Brennweitendifferenz.
Diese 2 mm kommen natürlich noch "erschwerend" hinzu.

Um das jetzt noch mal zu überprüfen, ermittle ich mal den Abbildungsmasstab beider Optiken über eine feststehende Gegenstandsweite.

Hierzu teilt man die Gegenstandsweite durch die Brennweite,
abzüglich 1.

Wir wollen ja ca. 1:1 rausbekommen, also setzen wir 80mm Abstand zum Motiv als gegeben, denn bei 1:1 entspricht die Gegenstandsweite der doppelten Brennweite.

80mm : 40mm sind 2; minus 1 sind 1. Masstab also 1:1...
80mm : 38mm sind 2,1; minus 1 sind 1,1. Masstab also 1:1,1

Du siehst, 30% kommen da nicht bei rum, wenn ich von 40mm auf 38mm Brennweite ausweiche, ich erlaube mir daher, unter der noch nicht geprüften Vorraussetzung, dass beide Optiken ihre Nennbrennweite haben, Deine obige Ausage zu entkräften :-).

VG,
Ritchie

Zitat:

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Zitat von Richard Deschain

Nein.
Nur weil Dein ermitteltes reziprokes Verhältnis eine 30%ige Masstabsveränderung ergibt, lässt sich daraus nicht auf die masstäbige Abbildung der beiden Brennweiten schliessen, denn Du hast ja entscheidende Parameter verändert - mindestens die Gegenstandsweite.

Diese definiert den Abstand zwischen Linse und Gegenstand, also Motiv.
Und wenn dieser Abstand verändert wird, verändert sich zwingend der Masstab.

Willst Du wissen, wie die Abbildungsmasstäbe zueinander aussehen, muss die Gegenstandsweite nach meinem Verständnis gleich bleiben; fokussieren musst Du dann "hinten", das heisst, der Sensor muss bewegt werden. Du veränderst also nur die Bildweite, sprich den Abstand Sensor/Linse.

Im Gegenzug , hier auch zum besseren Verständnis, verändert ja man gerade die Gegenstandsweite, wenn man bei unterschiedlichen Brennweiten den gleichen Abbildungsmasstab erreichen will.

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Aber das war hier ja nicht die Frage, die es zu klären galt... geht ja nihct um die Erreichung eines gleichen Abbildungsmaßstabs, sondern darum zu sehen, wie sich die Objektive bei maximalem Auszug des VNEX verhalten und dies gegenüber zu stellen.

Wenn ich sehen will, welcher Abbildungs - Maßstab sich bei beiden Objektiven einstellt, wenn ich bei maximalem Auszug der Fokussierungseinheit die Schärfeebene nur noch durch die Abstandsveränderung zum GEgenstand korrekt einstellen kann... mithin mit beiden Linsen bei Vollauszug ein scharfes Bild erreichen will, dann ergibt sich eben das genannte Verhältnis der Objektive zueinander, denn weiteres Fokussieren ist über den maximalen Auszug des VNEX nicht möglich, sondern erfordert dann weitere Maßnahmen... Du setzt aber hier den Versuch voraus, gleiche Maßstäbe zu erzeugen... und das war nicht der Sinn dieser GEgenüberstellung.

Das Verhältnis der Abbildungsmaßstäbe der Objektive zueinander an der gleichen Fokussiereinheit und gleichem Sensor zu ermitteln wenn die Fokussierbarkeitsgrenze über den Balgen oder VNEX Auszug erreicht ist - geht eben nur über die Abstandsvariation um dann überhaupt noch scharfstellen zu können.
Es ist also der Abbildungsmaßstab, wo bei maximalem Auszug des Balgens/VNEX short nur noch durch durch die Veränderung des Abstands überhaupt sich ein scharfes Bild des Gegenstands auf dem Sensor erzeugen läßt... mithin ein Ausloten an den erreichbaren Grenzen und den erzielbaren Maßstäben einer gegebenen Konstellation.

Zitat:

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An der Balgenkamera kannst Du wunderbar beobachten, dass sich mit dem Verschieben des Objektivs der Ausschnitt, der Masstab, stark verändert.

Im Prinzip hast Du das ja an der DSLR auch beobachtet, nur dass Du den Sensor gleich mitverschoben hast.

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Was am maximalen Auszug der Fokussiereinheit auch nicht anders geht ! Nur dadurch ergibt sich auf dem Sensor eine scharfe Abbildung mit einer bestimmten Größe auf dem Sensor, eben auch wegen der unterschiedlichen Brennweite der beiden Objektive.. und das kann man sehr wohl so berechnen..

Zitat:

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Wenn Du aber am Balgen über das Rückteil arbeitest, verändert sich der Ausschnitt nur gering.

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Balgen, Rückteil... wovon sprichst Du? Was meinst Du hier mit Rückteil an einem Balgen oder dem VNEX?

Zitat:

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Deswegen wird am Balgen, wenn man beim Einstellen nicht irre werden will, nach grober Näherung mit der gesamten Kamera, also über die Gegenstandsweite, der grobe Masstab Masstab festgelegt, vorn mit dem Objektiv präzisiert, und hinten (Sensor/Film) wird die Schärfe nachgezogen.

Tatsächlich ist es gerade bei Makro sinnvoll, sich das vorher kurz auszurechnen, wenn man einen definierten Masstab erreichen will.
Hier geht es ja nur noch um Millimeterchen...
Brauch ich i.d.R. nicht, mach ich daher auch nicht. Aber man kann...

Alles Gesagte müsste sich mit dem VNEX nachvollziehen lassen, der ist ja auch nichts anderes als ein (Metall)-Balgen.

Bei Nahaufnahmen ist man mit der Linse, und dazu noch mit einer kurzen Brennweite, dichte dran am Motiv. Kleine Veränderungen haben hier grosse Wirkung.

Bei 1:1 ist der Abstand Sensor /Linse und der Abstand Linse/Motiv identisch und entspricht, formatunabhängig und bei normalen Objektiven, immer der doppelten Brennweite. Bei 40mm BW dann also jeweils 80mm Abstand.

Bei 2:1 würde man schon 2 plus 1 Brennweite, also 3 Brennweiten Bildweite haben, aber nur noch 1 plus 1/2 Brennweiten, also 1,5 BW Gegenstandsweite. Also nur noch 60mm von der Linse zum Motiv.

Bei Deinem 40 mm Objektiv ergibt somit bereits ein 20mm kürzerer Motivabstand eine Verdopplung des Masstabs in der Vergrösserung!

Jetzt wird klar, warum das Fokussieren vornerum den Masstab zwangsläufig stärker verändern muss als, wie errechnet, 2 lusche mm Brennweitendifferenz.
Diese 2 mm kommen natürlich noch "erschwerend" hinzu.

Um das jetzt noch mal zu überprüfen, ermittle ich mal den Abbildungsmasstab beider Optiken über eine feststehende Gegenstandsweite.

Hierzu teilt man die Gegenstandsweite durch die Brennweite,
abzüglich 1.

Wir wollen ja ca. 1:1 rausbekommen, also setzen wir 80mm Abstand zum Motiv als gegeben, denn bei 1:1 entspricht die Gegenstandsweite der doppelten Brennweite.

80mm : 40mm sind 2; minus 1 sind 1. Masstab also 1:1...
80mm : 38mm sind 2,1; minus 1 sind 1,1. Masstab also 1:1,1

Du siehst, 30% kommen da nicht bei rum, wenn ich von 40mm auf 38mm Brennweite ausweiche, ich erlaube mir daher , Deine obige Ausage zu entkräften :-).

VG,
Ritchie

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Sorry, aber das ist mir ne Ecke zu hoch und zu theoretisch... verstehe ich so erstmal nicht und wenn Du einen Balgen auf maximalen Auszug bringst, wirst Du - wenn das Objektiv nicht noch eine eigene Fokussierung hat, nur mit Abstandsvariation weiter kommen um ein scharfes Bild auf dem Sensor zu erzeugen... !!

Hier ging es vor allem doch gar nicht darum, einen bestimmten Maßstab im Vorfeld festzulegen und über alle möglichen Abstände eine "Gleichmachung" zu erreichen, sondern lediglich herauszufinden, wie groß die Abbildung auf einem gegebenen Sensor am Endanschlag der Fokussiereinheit (Metallbalgen-Vollauszug:lol:) mal mit dem einen, mal mit dem anderen Objektiv ausfällt.

Du machst da im Moment grad einen Crashkurs Maßstabsberechnungen an Großbildkameras draus, wie es mir scheint. :lol:

Um es deutlicher zu sagen... diese Objektive haben allesamt keine eigene Fokussierung... deshalb sind sie am "Metallbalgen"... meinem VNEX short. Dieses ist auf maximalem Auszug eingestellt... mehr geht nicht... niente, nada, nix mehr.
Dann wird mal das eine Objektiv im Abstand zum zu fotografierenden Gegenstand ausgerichtet, ein scharfes Bild ergibt...
Dann kommt der Objektivwechsel... mit den gleichen Bedingungen... max. Auszug, Abstandsveränderung, bis sich ein scharfes Bild ergibt.
Dann kann ich rechnerisch ermitteln, wie groß die Münze mit dem einen und wie groß die Münze mit dem anderen Objektiv abgebildet wird. Genau das ist hier geschehen.

Im Falle des Focotars ergibt sich auf einem 18mm Sensor eine scharfe Abbildung eines 18mm Gegenstands, damit von 1:1 auf dem Sensor... ich hätte es auch mit einem Lineal machen können und 18mm Teilungen auf dem 18mm Sensor /an der kurzen Kante) gehabt !
Im Falle des Olympus habe ich auf einem 18mm Sensor einen 14mm betragenden Teil des 18mm Münzdurchmessers abgebildet ermittelt. Wieder auf die mm Teilung eines Lineals würde dies 14 mm-Teilungen bedeuteten, mithin oberhalb von 1:1 liegen, nämlich bei dem ermittelten Reziprokwert von 1,285... also 1,29 zur Sensorstrecke von 18mm, die ja gleich 1 gesetzt wird.

Maßstab für mich deshalb nach wie vor 1,29:1....

Das von Dir angegebene Verhältnis von 1:1,1 wäre auf dem Sensor ein Maßstab unterhalb der 1:1 Darstellung... zumindest nach meinem Verständnis.

Denn 2:1 bedeutet für mich doppelte Abbildungsgröße des eigentlichen Objekts... (Objekt wir also bei gegebener Kantenlänge des Sensors nur zu einem Teil gezeigt... aufs Lineal bezogen wären dann 9 mm-Teilungen auf dem 18mm Sensor zu sehen)
1:1 bedeutet, Gegenstand ist gleich groß auf dem Sensor abgebildet (also 18mm Objekt nimmt 18mm des Sensors ein)
1:2 bedeutet für mich, das Objekt wird mit der Hälfte seiner Originalgröße auf dem 18mm Sensor abgebildet... mithin aufs Lineal bezogen, würden sich 36 Teilstriche auf 18mm "tummeln"...

Wenn Du also von einem Verhältnis von 1:1,1 sprichst beim Olympus, wäre das ein Verhältnis von unter der Abbildung in Normalgröße der Münze... was hier aber defacto nicht der Fall ist, sondern die Aufnahme mit dem Olympus zeigt - wieder auf Linealteilungen bezogen, 14 Teilstriche auf einem 18mm Sensor (kurze Kante)...

Deshalb kann ich Deine Ausführungen irgendwie nicht so recht verstehen... Es müsste wenn dann schon erstmal - vorbehaltlich der Richtigkeit Deiner von mir nicht verstandenen Rechnung und gemachten Ausführungen - das Olympus mit einem
Abbildungsmaßstab von

1,1:1 (statt deiner IMHO falschen Angabe von 1:1,1) angegeben werden, eben schon weil der Abbildungsmaßstab in den gezeigten Bildern höher als 1:1 ist und demzufolge der Wert 1,1 auf der linken Seite des Verhältnis (und nicht wie weiter oben von Dir auf der rechten Seite der Verhältniszahlen angegeben wurde) !

Es bleibt für mich dabei, dass das Focotar am max. Auszug des VNEX short (über einen Canon EF auf NEX Adapter) am Halbformatsensor der NEX 7 einen Maßstab von 1:1 erzeugen kann. 18mm der Münze werden auf der kurzen Kante des Sensors voll abgebildet.

Das Olympus erzeugt mit der gleichen Konfiguration wie oben geschildert einen Abbildunsmaßstab von 1,29:1 also ungefähr 1,3:1
(1,1 : 1 nach Ritchis Rechnung).

ABer vielleicht kann jemand das nochmal genauestens erklären...

Just my 2 Cents...

LG
Henry

:confused:Mir dreht sich alles:bahnhof:

Hallo, Bernhard.
Du nutzt ja jetzt ein tolles Portrait, konzentriert auf das wesentliche und nur echt mit der "Flüsterkamera"...
Das ist selbst unter uns Verrückten ein Alleinstellungsmerkmal...

Gruß

Lutz

(sorry für OT)

Zitat:

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Zitat von dorfaue

Hallo, Bernhard.
Du nutzt ja jetzt ein tolles Portrait, konzentriert auf das wesentliche und nur echt mit der "Flüsterkamera"...
Das ist selbst unter uns Verrückten ein Alleinstellungsmerkmal...

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Hallo Lutz,

die muss ich dann auf jeden Fall zu einem Forumstreffen als Erkennungszeichen mitbringen. Dann erkennt mich jeder sofort wieder :peace:

Zitat:

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Zitat von GoldMark

:confused:Mir dreht sich alles:bahnhof:

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Mir auch, wenn ich solche theoretischen Berechnungen lese, die das Sensorformat ausser Acht lassen.

Der Wikipedia Eintrag dazu ist IMHO hilfreicher...

http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab

Ich kopiere das Wesentliche mal auszugsweise hierher...

Zitat:

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• Ein Abbildungsmaßstab von 1:1 sagt aus, dass der Gegenstand und seine Abbildung gleich groß sind
• Ein Abbildungsmaßstab von 1:2 sagt aus, dass der Gegenstand doppelt so groß ist wie seine Abbildung
• Ein Abbildungsmaßstab von 2:1 sagt aus, dass die Abbildung doppelt so groß ist wie der Gegenstand.

------------------

In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst. Der Abbildungsmaßstab nimmt mit kleiner werdendem Abstand zum Objekt und mit Verlängerung der Objektivbrennweite zu.

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Und der nächste zitierte Punkt ist wichtig und sorgt eben für notwendige Abstandsveränderung... denn darum ging es mir in dem Beispiel weiter oben, weil ich die Objektive jeweils an genau diese Naheinstellgrenze des VNEX short ausgefahren und dann die Gegenüberstellung gemacht habe. Also welche Maßstäbe ergeben sich an der absoluten Naheinstellgrenze...

Zitat:

---

Aufgrund der einem jeden Objektiv eigenen Naheinstellgrenze (der Mindestabstand zum Objekt), unterhalb derer es nicht mehr möglich ist, auf das Objekt zu fokussieren, kann der Objektabstand allerdings nicht beliebig verringert werden. Ein Objektiv besitzt also einen maximalen Abbildungsmaßstab.

---

Und nur darum ging es...

"Crashkurs Grossformat" ist hier nicht mein Anliegen, solange es nicht direkt erfragt wird - dafür gibt es ja auch das GF-Forum oder Fachbücher mit entsprechendem Formelwerk.

Die Gesetze der Optik gelten jedoch für alle Kamerasysteme, und am Anschaulichsten lässt sich dies an einer optischen Bank nachvollziehen - daher mein Hinweis auf Balgen und GF-Kamera. Das sind optische Bänke.

Dein VNex plus Linse plus Kamera ist von der Sache auch eine kleine optische Bank, weil Du Deinen Sensor und das Objektiv zueinander verstellen kannst.
Metallbalgen trifft es da doch recht gut, gefällt mir auch vom Begriff wie von der Nutzbarkeit :-)


Ich stelle mal Folgendes gegenüber, dann wird vielleicht offensichtlich, warum ich im ersten Fall keinesfalls, im zweiten Fall aber durchaus fast wortlos zustimme:

""Das Olympus mit seinen 38mm ist ja nur 2mm in der Brennweite "weniger" als das Leitz Focotar 2.8/40mm Vergrößerungsobjektiv... aber der http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... ""

Dass es hier , brennweitenabhängig "bei nur "2mm weniger " ein Drittel Differenz im Abbildungsmasstab ergibt, und genau so lese ich diese Aussage, das ist sachlich falsch, und darauf habe ich reagiert.

Dass man durch Verschieben der einzelnen Komponenten, sowie bei ausreichendem Verstellweg den Abbildungsmasstab auch verdreifachen könnte, steht natürlich , im Rahmen der möglichen Naheinstellgrenze, ausser Frage.

Wie das tatsächliche Verhältnis beider Objektive und derer Abbildungsmasstäbe aussieht, habe ich aufgezeigt; wenn ich zum ganzen Gerechne prompt noch den Bruch vertauschte (1,1 : 1 nach Ritchis Rechnung) ,ist das nicht schön, ich bitte um Nachsicht.
Meine Rechnung jedoch setzt Du in den falschen Kontext, da gehe ich aber nicht weiter drauf ein, das steht ja alles weiter vorne.


""Das Olympus erzeugt mit der gleichen Konfiguration wie oben geschildert einen Abbildunsmaßstab von 1,29:1 also ungefähr 1,3:1""

Das nun kann ich fast blind unterschreiben, und das war hier wohl auch der Knackpunkt, an dem sich unsere Geister schieden; ich habe es am Monitor ja zunächst selbst gemessen, und dies unterstützt sogar meine Aussage, das sich bei Nahaufnahmen kleinste Veränderungen ( in der Gegenstandsweite) gross bemerkbar machen.
Das hat aber nix bzw. nur sehr wenig mit den 2mm Brennweite zu tun.
Ich hoffe, das ist nun geklärt, auch wenn die Formeln und Rechnungen nicht jedem verständlich waren.


""..wenn ich solche theoretischen Berechnungen lese, die das Sensorformat ausser Acht lassen""

Warum nun plötzlich das Sensorformat im Beispiel eine Rolle spielen sollte, ist mir jetzt unklar, es sei denn, ich will genau wissen, welcher maximale Masstab für eine formatfüllende Abbildung zu erzielen wäre (was Du ja wohl auch wolltest, mich aber theoretisch nie interessiert, weil ich in der Praxis genügend Formate in Reserve habe).
Die simple Rechnung dazu, also die Motivgrösse (Münze) durch die Bildgrösse (Sensor) dividieren, hattest Du ja bereits vorgestellt.

Um Zerstreuungskreise oder Schärfentiefe ging es ja wohl auch nicht.
Ansonsten ist bei mir z.B. 1:1 gleich 1:1 ,an jedem Format;und 38mm bleiben auch überall 38mm.


VG,
Ritchie

Zitat:

---

Zitat von Richard Deschain

...

Ich stelle mal Folgendes gegenüber, dann wird vielleicht offensichtlich, warum ich im ersten Fall keinesfalls, im zweiten Fall aber durchaus fast wortlos zustimme:

""Das Olympus mit seinen 38mm ist ja nur 2mm in der Brennweite "weniger" als das Leitz Focotar 2.8/40mm Vergrößerungsobjektiv... aber der http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Abbildungsmaßstab , den das Lupenobjektiv erzeugt, ist deutlich größer... ""

Dass es hier , brennweitenabhängig "bei nur "2mm weniger " ein Drittel Differenz im Abbildungsmasstab ergibt, und genau so lese ich diese Aussage, das ist sachlich falsch, und darauf habe ich reagiert.

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Dies war auch keine Behauptung von mir, die man mit "Richtig" oder "falsch" bezeichnen kann, sondern lediglich der Beschreibungsversuch einer Beobachtung, die ich bei einer gegebenen Randbedingungs-Konstellation (insbesondere den unterschiedlich max. möglichen Nahgrenzen am VNEX) gemacht und mein Erstaunen darüber ausgedrückt habe.

Zitat:

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Zitat von Richard Deschain

Das hat aber nix bzw. nur sehr wenig mit den 2mm Brennweite zu tun.
Ich hoffe, das ist nun geklärt, auch wenn die Formeln und Rechnungen nicht jedem verständlich waren.

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Mein Ansatz war ja hierbei nun nicht, irgendeine physikalische Gesetzmäßigkeit draus abzuleiten, sondern schlicht die Beobachtung unter diesen gegebenen Bedingungen zu beschreiben. Und da sieht es nunmal so aus, dass ich nicht erwartet hätte, das "nur" 2mm Brennweitenunterschied unter Beachtung der limitierenden Nahgrenze einer jeweiligen Rechnung zu derartig sichtbaren Unterschieden in der Abbildungsgröße führt.

Aber laß mal stecken, denn Du möchtest hier irgendwas ganz anderes "reinbringen", als das was ich hier zeigen und sagen will und weiteres "darauf eingehen" verleidet mir sonst nur die "Teilungs-Motivation", wenn ich mich beim Ausloten der Unterschiede hier in irgendwelche rechthaberischen Debatten über Theorie, optische Bänke etc.. verstricken lassen muss.

LG
Henry

Hallo, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Meine Erfahrungen beziehen sich auf das Nachfolgemodell Zuiko OM 38 2.8. Als Balgenkopf kann es entweder am Balgen oder mit dem OM Teleskop Auszug http://www.alanwood.net/photography/...auto-tube.html verendet werden. Bei einem Auszug von 65 - 116 mm ergibt sich dann eine Vergrößerung von 1:3.1 bis 1:4.5 http://www.alanwood.net/photography/...ens-38-28.html . Am Balgen ergibt sich dann eine Vergrößerung von bis zu 1:6. Der Vergleich bezieht sich, nach meiner Meinung, nicht auf den Bereich für den das OM Lupenobjektiv gedacht ist. Er zeigt jedoch sicher die hohe Qualität des Leitz Objekitves.
Als Beleuchtung verwende ich einen OM Zangenblitz, der manuell mit der Sony A7 nutzbar ist. Die Handhabung des Objektives ist nur mit einem Stativ vernünftig möglich. Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein paar Bilder einstellen.

Viele Grüße von der Bergstraße

Zitat:

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Zitat von Subjektiv

Hallo, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Meine Erfahrungen beziehen sich auf das Nachfolgemodell Zuiko OM 38 2.8. Als Balgenkopf kann es entweder am Balgen oder mit dem OM Teleskop Auszug http://www.alanwood.net/photography/...auto-tube.html verendet werden. Bei einem Auszug von 65 - 116 mm ergibt sich dann eine Vergrößerung von 1:3.1 bis 1:4.5 http://www.alanwood.net/photography/...ens-38-28.html . Am Balgen ergibt sich dann eine Vergrößerung von bis zu 1:6. Der Vergleich bezieht sich, nach meiner Meinung, nicht auf den Bereich für den das OM Lupenobjektiv gedacht ist. Er zeigt jedoch sicher die hohe Qualität des Leitz Objekitves.
Als Beleuchtung verwende ich einen OM Zangenblitz, der manuell mit der Sony A7 nutzbar ist. Die Handhabung des Objektives ist nur mit einem Stativ vernünftig möglich. Wenn Interesse besteht kann ich ja mal ein paar Bilder einstellen.

Viele Grüße von der Bergstraße

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Grüße zurück vom Nordostseekanal... :lol:

und danke für den Hinweis auf den Teleskopauszug.

Ja, einen Zangenblitz hatte ich für meine alte Novoflex Ausrüstung, die ein Forenuser übernommen hat, auch mal besessen.

Für die Mitleser sollten wir aber die korrekte Schreibweise der Abbildungsmaßstäbe schon durchhalten...

1:x stellt Gegenstand kleiner als in Lebensgröße dar
1:1 ist gleiche Darstellungsgröße
x:1 stellt Gegenstand größer als in Lebensgröße dar (zeigt also nur einen Teil).

Die Abbildungsmaßstabsschreibweise, die Du angegeben hast wären alle unterhalb 1:1 und würden den Gegenstand verkleinert zeigen!

Damit folge ich nur der typischen Schreibweise, die auf jedem Makroobjektiv aufgedruckt zu lesen ist.. und wir sollten die korrekte Schreibweise für Mitlesende schon "durchhalten", wenngleich natürlich klar ist, was Du damit sagen wolltest.

LG
Henry

Nun kommt der nächste Schritt bei meinem Setup für die Maßstäbe oberhalb 1:1... eine Beleuchtungseinheit.

Hierbei hab ich mich für eine gebrauchte Kaltlichtquelle aus dem Mikroskopierbereich entschieden...

Anhang 43766

Dieses Gerät verfügt über einen 15 V / 150 Watt Halogenbrenner, der am Gerät von 15 auf 12 Volt heruntergeschaltet werden kann, um die Lebensdauer der Lampe zu verlängern...
Die Intensitätsregelung erfolgt mittels eines Reglers, der mechanisch eine Glasscheibe mit unterschiedlichen Beschichtungsdicken zwischen Halogen - Leuchtmittel und Lichtleiter-Anschlussbuchse sitzt und so das stufenlose Herauf - oder Herunterregeln gestattet. Es wird also nicht die Lampe "gedimmt", sondern die Lichtintensität mittels Filter heruntergeregelt.

Der schwarze Anschluss an dem Kasten dient der Verbindung mit dem Lichtleiter, der in Form eines sehr biegsamen "Schwanenhals" in jeden Winkel und Abstand gebracht werden kann. Die Enden dieses Lichtleiterkabels verfügen über eigene Linsensysteme, die durch Abstandsvariation zum Ende des Lichtleiters gestatten, den ausgeleuchteten Bereich zu vergrößeren oder eben als zunehmend punktuellen Strahl zu verändern.

Zum Lieferumfang gehörten

1. einfacher Lichtleiterausleger
2. ein Doppelausleger mit zwei Lichtleiter-Armen
3. eine Ringleuche mit insgesamt 6 Lichtleiter - Endstücken, die quasi wie eine Ringleuchte wirken und per Zentrierschrauben z.B. am VNEX festgesetzt werden können. Diese wirkt dann wie eine Flächenleuchte.

Praktisch ist hierbei der doppelte Lichtleiterausleger...

Anhang 43767

Er hat den Vorteil, dass man mit dem einen Ausleger eine flächige Beleuchtung herstellen kann, während der zweite Ausleger z.B. mit einem engen, gerichteten Strahl wie ein Streiflicht eingesetzt werden kann...

Speziell dann, wenn es darum geht, tiefengestaffelte Konturen, wie sie z.B. bei Münzen vorkommen, durch leichte Schattenbildung hervortreten zu lassen, wirkt dieser Doppelausleger besonders gut...

Hier mal ein typischer Aufbau...

Anhang 43768

Und hier ein kurzes Bild mit den so erzielbaren Ergebnissen..

Anhang 43769

Anhang 43770

Anhang 43771


In der nächsten Stufe kommt die fürs Stacking wichtige Linearführung hinzu, um Maßstäbe und Abstände im 0,1mm Bereich einstellen zu können.

LG
Henry

Hi zusammen,
wie schön, dass es euch gibt. Ich lese schon lange mit, aber heute mag ich mal mitreden, auch wenns (fast) zu spät ist.

Ihr wundert euch, dass das 38 mm Oly und das 40 mm Focotar so deutlich verschiedene Vergrößerungsmaßstäbe zeigen, bei nur gerigem Unterschied in der Brennweite.
Vielleicht hat das mit dem Auflagemaß zu tun. Die Brennweite eines Objektivs gilt ja strengenommen nur genau bei unendlich-Fokussierung.
Wir wissen bei einem Objektiv von 2-3 cm Baulänge gar nicht, ab wo genau wir den Auszug messen sollen. Und wenn wir 2 Objektive vergleichen, deren Auflagemaß wir nicht kennen, wissen wir auch nicht, ob diejenige "zusätzliche Auszugsverlängerung", die ja das scharfe Bild vom Unendlichen in den Nahbereich legen soll (von welcher also der Vergrößerungsmaßstab abhängt), wirklich im VNEX System für beide Objektive gleich ist.
In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

Zitat:

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Zitat von amateur

Hi zusammen,.....

In einem anderen Thread hatte Henry gezeigt, wieviel er vom Gewinde abnehmen musste, um mit dem Focotar 40 auf unedlich zu kommen, da hat schon mal das Auflagemaß mit dem VNEX "kollidiert".
Es gibt offensichtlich bereits Unterschiede im Auflagemaß zwischen Vergrößerungsobjektiven gleicher Brennweite.
Kann es sein, dass das Oly Lupenobjektiv für unendlich-Focus noch weniger Auszug braucht - ist das geprüft, geht das überhaupt? - wer versucht schon ein Lupenobjektiv auf unendlich zu fokussieren?
Wenn beide Objektive unterschiedliches Auflagemaß haben, dann folgt daraus auch ein unterschiedlicher Vergrößerungsmaßstab bei identischem maximalen Auszug des VNEX Systems.

Ich experimentiere seit einiger Zeit mit Vergrößerungsobjektiven, hab viel bei photomacrography und bei Robert O'Toole (der ja leider verstorben ist) gelernt, aber längst nicht alles bgriffen.
Aber manchmal hilft es ja, die richtigen Fragen zu stellen, um Antworten zu finden.
Gotthold

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Hallo Gotthold,

da Du Dich auf eine Aussage von mir beziehst, antworte ich Dir etwas verspätet.

Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß. Diese Objektive sind seinerzeit in Vergrößerungsgeräte via M39 Gewinde in deren Balgenauszüge eingeschraubt gewesen. Nur über den Auszug des geräteinternen Balgen wurde die Fokussierung relativ zum Vergrößerungsmaßstab auf dem Grundbrett, der durch eine Säule reguliert wurde. Die gesamte Einheit von Lichtquelle, Kondensor, Filmbühne, Balgen und Vergrößerungsobjektiv wurde herauf oder herunter gefahren auf der Säule. Dadurch ergaben sich entsprechende Vergrößerungsmaßstäbe oder Ausschnitte auf dem Fotopapier.
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte. schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab.

Entscheidend was hier nur die Brennweite, die erforderlich war, um die durch Lichtquelle und Kondensor ausgeleuchtete Filmbühne zu erfassen. Bei Kleinbildnegativen war dies in der Regel 40-50mm Brennweite, im Mittelformat wurden für die größeren Filmbühnen in der Regel 80mm Brennweiten genutzt, da diese die größeren Negative de Mittelformats dann ohne Abschattungen auf das Papier projizieren konnten.

V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert, sondern eben ganz speziell auf den Nahbereich eines Vergrößerungsgeräts.

Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"... :lol:

Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Hallo Gotthold,
Bei den V-Objektiven und den Lupenobjektiven geht es an keiner Stelle um ein nicht vorhandenes Auflagemaß...
Daraus folgt, dass es kein genormtes "Auflagemaß" für Vergrößerungsobjektive geben konnte, schlicht weil es einen klaren Bezugspunkt nicht gab...
V-Objektive waren nie auf Unendlich korriegiert...
Bei der Nutzung als Aufnahme - Objektiv gegen unendlich handelt es sich um rein rein experimentelles Unterfangen... so zusagen "Forschung"... :lol:
Bei einem Lupenobjektiv handelt es sich um ein extremes, dem Makrobereich zugeordnetes Objektiv...

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Hallo Henry,
danke für Deine Antwort,
Du hast vollkommen recht. Ich glaube wir sind ganz nahe bei einander und haben nur haarscharf aneinander vorbei geschrieben (sozusagen im Makrobereich).
Ich fand den (alten) thread spannend und informativ, war aber letztlich an der unbeantworteten (theoretischen) Frage hängen geblieben, warum ein 38 mm Objektiv im identischen VNEX System (bei vermeintlich! gleichem Auszug) mit so deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet als ein 40 mm Objektiv. Da hat es mich spontan gereizt, diesen (vermeintlichen) Widerspruch näher zu beleuchten. Aber das scheint ja gründlich schiefgegangen zu sein.
Also neuer Anlauf:
Die Brennweite eines Objektivs ist ja definiert durch seinen Fokus auf unendlich (bzw. umgekehrt: die Sonnenstrahlen aus dem Unendlichen lassen sich als Brennglas in einen Punkt (Fokus = Herd) bündeln. Was ist aber ein unendlich Fokus bei einem Lupenobjektiv? - da versteh ich Deine Zweifel. Die Objektivhersteller können das, wir Laien sind da etwas ratlos. In der Praxis können wir mit Brennweite und Auszugverlängerung den Abbildungsmaßstab ausrechnen. Beim Vergleich so unterschiedlicher Objektive reicht aber die Brennweite allein nicht aus zum Rechnen. Deshalb hatte ich den bereits definierten Begriff „Auflagemaß“ verwendet, um anschaulich zu machen, dass man eine Bezugsebene bezüglich des Objektivs denken muss, wenn man die Auszugsverlängerung, welche den Abbildungsmaßstab definiert, verstehen will.
Bisher kennen wir das „Auflagemaß“ als standardisierte Größe in einem Kamerasystem mit Wechselobjektiven, welche zugleich den unendlich Fokus definiert (wenn auch mit kleinem Umweg, das wird oft vergessen) – und die ist dann fix innerhalb desselben Systems - ob ich von der Kamera rede oder vom zugehörigen Objektiv. (Warum wohl ist das Auflagemaß beim Adaptieren von Altglas so wichtig? Weil wir das Objektiv auch bei unendlich verwenden wollen. Hier schließt sich der Kreis.)
Der Objektivhersteller Schneider gibt für seine Makro-Iris Vergrößerungsobjektive „Anlagemaße bei unendlich“ an, und die variieren zwischen den Objektiven (jeweils irgendwo in der Nähe der Brennweite) und beziehen sich auf eine bestimmte An-/Auflagefläche am Objektiv. In diesem System kann ich durch Einstellen des Anlagemaßes mittels Auszugsverlängerung die Vergrößerungsobjektive auf unendlich fokussieren (unabhängig, ob sie dafür bestimmt oder "gerechnet" wurden. Damit ist es ferner möglich, bei diesen Objektiven für einen gewünschten Abbildungsmaßstab die Größe der zu montierenden Auszugsverlängerung auszurechnen.
Mein Versuch einer Erklärung und Denkanregung:
Das Olympus 38 mm und das Focotar 40 unterscheiden sich stark bezüglich des Auf-/Anlagemaßes (bei unendlich), so dass beim Lupenobjektiv im selben VNEX System ein größerer Auszug wirksam ist und es so mit deutlich größerem Abbildungsmaßstab abbildet.
Sorry, das klingt vielleicht alles etwas verkopft – ich muss weder recht haben noch klug********n - war auch überhaupt nicht oberlehrerhaft gemeint, aber ich finde, je mehr wir von unserem verwendeten Spielzeug verstehen, umso souveräner können wir es einsetzen. Ich habe sehr wohl wahrgenommen, dass es Spaß macht, mit den Objektiven zu spielen, und dabei soll es auch bleiben, geht mir genau so. Und manchmal macht doch auch Diskutieren (ohne Belehren) Spaß, oder?

Vielleicht stelle ich Euch demnächst mal meine Makro Spielkiste vor, mit der es für mich ziemlich einfach möglich ist, durch Auswahl der Baukasten-Teile den Vergrößerungsmaßstab zu bestimmen. Da haben auch Mikroskopobjektive und Nahlinsen (mit ihrer jeweiligen Brennweite) einen Platz, und man kann das Rechnen mit Dioptrien vergessen.

Liebe Grüße, Gotthold