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Wenn Du es mal wieder zerlegt hast, bestimme mal die Steigung der beiden Gewinde und zähle vom mehrgängigen steilen Gewinde die Einfädelpunkte.
Anhang 152778
Meine Erklärung für die beiden "Positioniermadenschraubensacklöcher": Da hat nach Hr. Zeiss nochmal jemand eines gebohrt, nachdem er einen anderen Einfädelpunkt für das mehrgängige steile Gewinde genommen hat als Hr. Zeiss. Der Abstand scheint grob hinzukommen (etwas schwer zu erkennen und unterschiedlicher Abbildungsmaßstab der beiden Bildhälften, ich habe nicht erst skaliert). Für ein "präzises" Hinkommen müßte man das Objektiv auf den Kollimator packen, vorzugsweise mit der QBM-Meßfassung, hilfsweise mit einer KB-Rolleiflex. Man weiß ja nicht, wie der zweite Mechniker justiert hat. Wenn der eine "halbwegs" gute Rolleiflex SL 35xyz genommen hat, Hr. Zeiss aber die Meßfassung, dann kann das schon einen kleinen Unterschied ergeben und dann ist der Abstand der beiden Positionierlöcher nur beinahe genau so große wie der Abstand der Einfädelpunkte.
Zu den beiden Steigungen ... neulich ging mal wieder die Bewerbungstestfrage durch den Blätterwald, wie groß der Winkelabstand zwischen Minunten- und Stundenzeiger um 15:15h sei (360/12=30 und 30/4=7,5). So ähnlich aber ganz anders ist das hier mit den beiden Gewinden. Das eine ist ein Links- das andere ein Rechtsgewinde, durch die Geradeführung arbeiten die "im Verbund", so ähnlich wie bei einem Spannschloß (https://de.wikipedia.org/wiki/Spannschloss), nur mit einem steilen und einem wenig steilen Gewinde. Bei alten Kodak-Retina (und sicher auch anderen DKL-Bajonett Objektiven) läuft der Einstellring nicht in einem Feingewinde sondern wird quasi durch eine Nut gehalten (da arbeitet dann nur das steile Gewinde). Bei einigen Makro-Objektiven kommen zwei steile Gewinde zum Einsatz (z.B. Zeiss QBM Makro-Planar 2,8/60).
Das Feingewinde hat den Charme, daß es den Einstellring festhält und der normale User den "Hub" des Feingewindes gar nicht bemerkt. Sonst (Kodak Retina!) nähme man eine Nut und zwei halbrunde Plättchen und die würden mit vier Schrauben in vier Löchern gehalten und für die vier Schrauben müßte man auch Löcher mit Gewinde bohren.
Wo war ich? Ach ja, dann gibt es einen Drehwinkel für den Einstellrung, und da solltest Du mal messen/schätzen, wieviel Grad zwischen unendlich und 0,5m liegen. Mit diesem Drehwinkel und den beiden Steigungen sollte sich der Auszug oder Hub für den Linsensatz berechnen lassen und das Rechenergebnis sollte man in der Realität mit einem Meßschieber verifizieren können UND mit Hilfe der Linsengleichung sollte das gleiche Ergebnis rauskommen(!). https://www.leifiphysik.de/optik/opt...sengleichungen
Für "unendlich" sollte die "Linsenmitte" (sicher sagen die Fachleute ein andere Wort) 50mm (Nennbrennweite) +/- ein wenig (Ist-Brennweite!) von der Filmebene entfernt sein.
Für 0,5m ergibt sich dann ein anderer Auszug und die Linsengleichung nervt (weil Bildweite und Gegenstandsweite und Entfernungseinstellung hat aber Bezug zur Filmebene und das ist alles so kompliziert!) dann googelt man lieber nach jemandem, der das schon mal gemacht hat z.B. https://www.mhohner.de/formulas.php?lg=d und füllt da Werte in den Rechner und das ist OK aber nicht bis zur dritten Nachstelle und dann kommt da raus, daß der Auzug 0,056m sein soll, also 50mm für unendlich plus 6mm für "Entfernungseinstellung 6mm"
Anhang 152779
Na ja, vielleicht stellt man doch die Linsengleichung nochmal um oder läßt ChatGPT das für einen machen und rechnet auf 1/10mm oder besser auf 1/100mm.
Also, "Drehwinkel für unendlich bis 0,5m" * (Steigung Feingewinde + Steigung steiles mehrgängiges Gewinde) = Auszug
(in diesem Fall so ca. 6mm, selber nachrechnen und selber am Objektiv ausmessen!)
Die Lage des Linsenblocks in der Objektivfassung für "unendlich" ist klar definiert. Die beiden Gewinde können dabei aber in "beliebigen" Stellungen zueinander stehen und an unterschiedlichen Punkten eingefädelt sein. Ein paar Einfädelpunkte und damit verbunden Grundstellungen des wirksamen Rings mit dem Feingewinde ergeben im Zusammenspiel mit dem Rest der Mechanik (Blende, Anschläge und Geradeführung) Murks - ich gehe aber davon aus, daß mehr als ein Einfädelpunkt zum Ziel führen können muß, sonst wäre das in der Serienfertigung der Objektive ja unzumutbar.
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Hallo Jan,
neben deinen sehr ausfühlichen theoretischen Grundlagenausführungen finde ich zwei der Punkte besonders interessant:
Zum ersten:
….Die beiden Gewinde können dabei aber in "beliebigen" Stellungen zueinander stehen und an unterschiedlichen Punkten eingefädelt sein. Ein paar Einfädelpunkte und damit verbunden Grundstellungen des wirksamen Rings mit dem Feingewinde…..ich gehe aber davon aus, daß mehr als ein Einfädelpunkt zum Ziel führen können muß…..
Hier kann ich deine Überlegungen als durchaus nachvollziehbar und logisch ansehen. Besonders die Zeichnung mit den beiden Fotos meines Objektives mit dem grünen Rahmen und der Erklärung zu den Einfädelpunkten und Sacklöchern und dem Zusammenspiel der beiden Gewinde.
Und daraus folgt als praktischer Hinweis der zweite Punkt:
…..Das Objektiv so zusammenbauen, daß es mechanisch gut funktioniert (Anschläge, [IMG]file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.gif[/IMG]Blende , Geradeführung), den Skalenring so justieren und mit den drei Maden festsetzen, daß unendlich für Deine Kamera und Deinen Adapter stimmt und ein neues, drittes Loch für die Postionierschraube bohren…..
Ich denke, ich werde die Madenschraube, die in eines der Sacklöcher greift mal herausschrauben und nach lösen der drei Klemmschrauben den Ring auf unendlich am Einstellstrich einstellen. Mal sehen, was dann am 0,45cm Ende passiert.
Gegebenenfalls - so es klappt - ist dann wohl wirklich die für mich sinnvollste Lösung um zum Ende zu kommen, ein drittes Sackloch zu bohren.
Dieses auszuprobieren, dazu werde ich aber frühestens in einer guten Woche kommen.
Eine Einschränkung hinsichtlich deiner Theorie mit den verschiedenen möglichen Einfädelpunkten habe ich aber doch:
Es würde wohl alles so funktionieren, wenn da nicht die Blendenmechanik wäre.
Ich habe nämlich festgestellt, dass ich nach zig Versuchen nur eine einzige Stellung (Einfädelpunkt) gefunden habe, wo der dann aufzulegende Ring, der die Rastmarkierungsplatte (Wie immer das Ding heißen mag) für die Blende – also das mit der schmalen Führung die die Kurvenscheibe bewegt – weder eines der drei Schraubenlöscher verdeckt noch den Schwenkbereich der Kurvenscheibe begrenzt wenn man die Blende schließt oder öffnet.
Gleichzeitig ist nur dann die Blendenzahlenmarkierung so angeordnet, dass von 1.4 bis 16 über den Einstellstrich gleiten kann. Damit werden die anderen möglichen Einfädelpunkte meiner Meinung nach ausgeschlossen.
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Zitat:
Zitat von
Blende13
Hallo Jan,
...
Eine Einschränkung hinsichtlich deiner Theorie mit den verschiedenen möglichen Einfädelpunkten habe ich aber doch:
Es würde wohl alles so funktionieren, wenn da nicht die Blendenmechanik wäre.
Ich habe nämlich festgestellt, dass ich nach zig Versuchen nur eine einzige Stellung (Einfädelpunkt) gefunden habe, wo der dann aufzulegende Ring, der die Rastmarkierungsplatte (Wie immer das Ding heißen mag) für die Blende – also das mit der schmalen Führung die die Kurvenscheibe bewegt – weder eines der drei Schraubenlöscher verdeckt noch den Schwenkbereich der Kurvenscheibe begrenzt wenn man die Blende schließt oder öffnet.
Gleichzeitig ist nur dann die Blendenzahlenmarkierung so angeordnet, dass von 1.4 bis 16 über den Einstellstrich gleiten kann. Damit werden die anderen möglichen Einfädelpunkte meiner Meinung nach ausgeschlossen.
Tjah, was macht man, wenn der andere einen nicht sofort versteht? Man sagt alles nocheinmal nur viel lauter und läßt Artikel und so weg und benutzt die Verben im Inifinitiv.
Anhang 152804
Der "Einfädelpunkt", von dem ich rede, der bezieht sich auf das mehrgängige steile Gewinde (das ich kürzlich noch als "Grobgewinde" bezeichnet habe) im Vergleich zu dem wirksamen Ring der Enfernungseinstellung. Mal angenommen die beiden Gewinde (außen am Linsenblock, innen am wirksamen Ring) haben 16 Gänge (ich seh im Foto oben ca. 8 und dann wäre da die Rückseite), dann könnte man an einem der beiden Ringe EINEN der Gewindegänge festlegen und das andere Gewinde könnte dann mit einem der 16 Gänge da einfädeln.
Ein anderer "Einfädelpunkt" ist wohl die Lage des Linsenblocks zur Geradeführung (ein einziger Punkt geht, Schraubenlöcher, Blendenwert und Springblende müssen folgen).
Um den Schneckengang "einzufädeln" sollte man den wirksamen Ring so weit rausdrehen, daß man die Geradeführung eingefädelt bekommt und dann das Linsenblock in der Geradefürung immer weiter einfährt, und bei kürzester Einstellentfernung darf die Geradeführung (und der Blendenkram) nicht wieder ausfädeln und der Anschlag soll auch wirksam werden. Umgekehrt, muß man den Linsenblock so weit einfahren können, daß man unendlich klar erreicht.
Mal angenommen zwischen unendlich und 0,45m sind am Skalenring 180°, dann müßte man den wirksamen Ring erstmal bis zum Anschlag rein, und dann 180° "plus X" wieder rausdrehen, damit das klappt. Nimmt man zu wenig "plus X", dann kommt man hinterher mit Pech nicht auf unendlich, nimmt man zuviel "plus X", z.B. "drei Umdrehungen oder 3x360°", dann fädelt man bei 45cm wieder aus oder der Anschlag schläg nicht an.
Ich gehe aber davon aus, daß in der Konstruktion die Sache so ausgelegt wurde, daß man (bzw. "frau"!) den wirksamen Ring von Hand ganz reindreht, und dann "eine dreiviertel Drehung" (oder so, evtl. auch eineinhalb) wieder raus, und nicht "einmal rein bis zum Anschlag mit 1,234 Newtonmetern und dann 267,654° wieder raus".
Im weiteren Verlauf wäre dann für die Fertigung festgelegt, um wieviel Grad die Geradeführung links oder rechts vom Skalenindex liegen soll (damit alles schnickelt!) und dann obläge es der Montagefachkraft, "irgendeinen" Einfädelpunkt für das steile Gewinde durch drehen des wirksamen Rings anzusteuern und dann den Linsenblock in der Geradeführung laufend "einzufahren". Dann kommt der Skalenring und Justage auf dem Kollimator, dann das Positionierloch bohren (Späne absaugen), zack, fertig. Mit Pech noch etwas hin und her damit die Späne nicht irgendwo hin gehen, aber möglichst wenige Arbeitsschritte und tunlichst nicht darauf angeweisen sein, den einen der 16 (oder so!) Gewindegänge wiederfinden zu müssen nachdem man alles für das Bohren des Positionierlochs wieder zerlegt hat.
Mal angenommem Du wolltest den Linsenblock hier in den Schneckengang einfädeln
Anhang 152805
dann wäre Dir der Skalenring mit seinen Anschlägen arg im Weg (um den wirksamen Ring genug drehen zu können).
Es wird aber Klar, daß der Blendenring (außen der zum Anfassen, innnen die Rastungen und die Stange zur Übertragung des eingestellten Werts) gegen die Fassung (Indexmarke, Geradeführung und Bajonett) drehbar ist, wie auch der wirksame Ring gegen die Fassung drehbar ist (und der Skalenring ist justierbar zum wirksamen Ring, aber im Betrieb sind die beiden fest miteinander verbunden), aber die Position der Geradeführung zum Index und zum Bajonett und zur Springblende und zur Übertragung des Blendenwerts bleibt fix. Klar bewegt sich der Stift am Ring für den Blendenwert in einem Bereich, aber die Anschläge bzw. Rastpunkte bleiben stehen.
In meiner Gedankenwelt könnte man den wirksamen Ring also "reindrehen" und dann je nach Vorgabe "eine", "eineinhalb" oder sonstwieviel Umdrehungen (oder ca. 300° oder ...) wieder raus, aber dann wäre man "frei" in der Wahl eines der in der Nähe liegenden Einfädelpunkte für das steile Gewinde. Und da wären dann vielleicht drei oder vier Einfädelpunkte in der Nähe und ja, dann wäre der wirksame Ring mit seinem Feingewinde mal mehr drin, mal weiter raus, aber weniger als 1/4 Umdrehung und wenn das Feingewinde eine Steigung von 0,5 oder 0,75mm/Umdrehung hat, dann wäre alles innerhalb des grünen Bereichs für Blende, Geradeführung und Anschläge des Skalenrings.
Die Schraubenlöcher legen die Stellung zwischen Bajonett (mit Geradeführung und Blendenmechnik) und dem Ring mit dem Einstellindex für Blende und Entfernung (und dem Feingewinde, das den wirksamen Ring aufnimmt) fest.
Lehrreich... nicht leidvoll.
Langwierig war es für mich schon.
Aber auch lehrreich.
Zu Beginn wusste ich ja überhaupt nicht, was genau mein Objektiv für ein Problem hat und wie ein Carl Zeiss Objektiv wie dieses aufgebaut ist.
Da bestand nicht nur meine Unwissenheit, sondern auch Vorsicht, dass ich nichts unnötig zerlege, was nicht sein muss und die notwendigen Schritte in der richtigen Reihenfolge vornehme.
Mir fehlte also das knoffhoff.
Und dieses zu bekommen, wurde mir ja dankenswerter Weise hier geholfen.
Inzwischen kann ich dieses Objektiv (ohne dabei den Linsenblock und die Blende mit anzufassen) in viereinhalb Minuten auseinanderbauen und mit den beschriebenen Variationen neu zusammensetzen.
Wenn ich es zu einem Profi geschickt hätte, dann hätte dieser nicht nur sofort das Problem erkannt, sondern auf Grund seiner Erfahrung auch den schnellsten, zielführenden Weg zur Lösung des Problemes gekannt.
Ich bin mir sicher, ein Profi hätte mein Puzzleobjektiv in zweieinhalb Minuten richtig zusammengesetzt und sollte etwas an Kleinteilen wie Kugeln, Schrauben oder Federn gefehlt haben (was bei mir ja nicht der Fall war), diese Teile mit schnellem Griff in sein hoffentlich reich bestücktes Kleinteilelager ergänzt.
Dürfte für einen Profi in vergleichbaren Fall wie hier, alles keine große - und für den Kunden keine teure - Sache sein, oder?
