Diese Weisheit hat was. Und das ist auch schon eine Rückmeldung. Danke!Zitat:
Zitat von Tw463
Druckbare Version
Diese Weisheit hat was. Und das ist auch schon eine Rückmeldung. Danke!Zitat:
Zitat von Tw463
Christian, ein paar Bilder sind mit Gegenlicht dabei. Darunter defakto auch das Bild mit dem Tüpfelbokehnebel. An welche Art von Gegenlichtmotiven hast Du gedacht?Zitat:
Zitat von gladstone
Viele Grüße, Andreas
Nun ja, vielleicht war es ja eine Ausnahme. Ich hatte zwischendrin schon Zweifel, ob man die Einstellmethode wirklich nicht kapiert, oder ob man sie nur anzweifelt und wie man sie anzweifeln kann wenn sie die entscheidenden Meter bringen kann.Zitat:
Zitat von Namenloser
PS: In Zeiten wie diesen setzt das mit den wütenden Männern vielleicht auch schon in jüngeren Jahren ein!-)
Falls dich das jetzt ärgert: Ein gewisser Herr Betz hat glaube ich den Begriff Arschengel erfunden. Ein solcher bin ich in diesem Fall dann.
Dem ist wohl nichts hinzuzufügen - eigentlich...Zitat:
Zitat von pandreas
Aber so ein bißchen erinnert mich das an den "Geisterfahrer? da waren Hunderte!"-Witz....
Ich bin aber dann hiermit auch raus aus diesem Faden.... :prost:
Guter Konter Nikolaus... 😁
Schade dass es unnötig auf dieser Schiene läuft. Überflüssig und unhöflich. Jeder kann ja seine Meinung behalten, aber eben auch manchmal für sich.
Grüße Claas
Kritik ist immer so eine Sache. Im echten Leben, vor allem aber auch im Internet, weil die Mimik und die Zwischentöne fehlen.
Hier Forum darf kritisiert werden. Kritik als solche ist wertfrei und nicht negativ besetzt. Sie ist völlig in Ordnung, wenn sie zutrifft und höflich oder zumindest neutral formuliert wird.
Was Kritik aber nicht soll, weder hier im Forum noch sonstwo, ist:
- in verletzenden, überheblichen oder herabwürdigen Formulierungen geäußert werden
- unsachlich vorgetragen werden oder gar völlig unberechtigt sein ("unberechtigt" ist dabei natürlich immer wieder Definitionssache, doch dies wird gerne verziehen, wenn es höflich bleibt)
- in Zynismus, Polemik oder Sarkasmus gekleidet sein, denn dann wird sie nicht mit dem Ziel der Rückmeldung sondern mit dem Ziel der Verletzung geschrieben
- "ad hominem" eingesetzt werden, also gar nicht mehr um die Sache gehen, sondern die Person als solche angreifen.
Manchmal versteht man Kritik auch falsch. Dafür kann dann der Kritiker nicht unbedingt etwas. Umso wichtiger ist es, im Ton angemessen zu bleiben und einfach mal nachzufragen, statt sich sofort in einer Abwehrhaltung zu verschanzen. Dies fällt natürlich sehr schwer, wenn einer (oder mehrere) der obigen Punkte nicht beachtet wurde.
Dies möchte ich, aus meiner Mediations- und Moderations-Erfahrung in Kursen und Debatten heraus, einmal formuliert haben.
Und nochmal ein kleiner Hinweis an Hägar, Pandreas (und natürlich alle Neuen):
Uns sind hier immer neue Mitglieder willkommen und wir freuen uns sehr über jeden, der sein Fachwissen hier anbringt, um die Gemeinschaft weiterzubringen.
Wir sind hier aber nicht im Hinterhof eines Großstadtbrennpunktes und auch nicht auf einer Dorfrats-Sitzung zweier Partien, die sich gegenseitig in unangemessenem Ton Unfähigkeit vorwerfen. Anmerkungen und Hinweise von Mods oder dem Admin zu ignorieren ist definitiv der falsche Weg.
Der DCC hat eine jahrelange Kultur eines höflichen und freundlichen Umgangstons. Die Aufgaben von uns Moderatoren waren stets recht überschaubar. Genau das macht, neben der sich hier sammelnden Kompetenz, den besonderen Reiz dieses Forum aus und grenzt es von zahlreichen anderen deutlich ab.
Wir sollten und werden alles dafür tun, dass dies so bleibt. Daher nochmals der Hinweis, nehmt diese Art bitte auch als eure an, wenn ihr hier mitmacht.
Danke.
Für meinen Teil nehme ich mit, vorsichtig im Umgang mit Begriffen zu sein.
Hier noch Literatur:
Andreas Feiniger, die neue Foto-Lehre, 1965-1973; zur Schärfentiefe siehe 203ff bzw 353ff für Fachkamera (Die Anleitung von Herrn Schön zur Fachkamera finde ich praxisgerechter).
Speziell meine Sammlung zur Pentacon Six:
http://forum.mflenses.com/pentacon-s...+%2Bbooks.html
Ich habe vergessen von wem der Spruch stammt: die beste Kamera ist die, die man dabei hat. Es ist von Eliott Erwitt.
https://www.lichtrevue.de/zitate/
Anhang 118070
Ziege beim Frühstück per Handy mangels was anderem...
Also ich gehe davon aus, daß alle hier die Methode kennen, aber nur die wenigsten Pixelpeeper sie anwenden, und wenn doch, dann nicht gerade bei langbrennweitigen Objektiven. "Normal" (allgemein anerkannt) ist die Methode ja bei "Street" als Schnappschußeinstellung oder bei "Landschaft". Sicher funktioniert sie bei "jeder" Brennweite, aber das Konzept hat eben seine Grenzen. Und ich könnte mir vorstellen, daß der (*) eine oder andere die Belehrung zur Methode als "unangemessen" empfunden hat und nicht lachen konnte.Zitat:
Zitat von pandreas
Jedenfalls habe ich den Eindruck, daß die Bildbeispiele mit dem Tempo-30-Schild die Grenzen der Methode zeigen, unabhängig vom verwendeten Objektiv, (nicht) verwendeten Stativ und der Verschlußzeit.
Das mit dem wütend sein dürfte bei mir in der 3. Klasse losgegangen sein (nein, da durfte ich im Gegensatz zu Helmut Kohl noch nicht rauchen), als wir eine dumme Lehrerin in dem einen Fach bekommen haben (mit der Klassenlehrerin oder dem Physiklehrer gab es die Probleme nicht, die konnten intellektuell einigermaßen mit mir mithalten) ... heute kommt das dann und wann in Schüben wieder, und ich warte auf Altersmilde.
Ein Teil des kommunikativen Problems scheint ähnlich gelagert zu sein wie bei der Ironie, Ironie geht nur, wenn Sender und Empfänger a) wissen, was / wie es richtig ist und b) dem jeweils anderen zubilligen, es auch zu wissen. Je größer der Saal wird, desto größer die Chance, daß jemand (Empfänger) dabei ist, der es wirklich nicht blickt oder jemand, der denkt, der andere (Sender) ist echt so blöd, daß der das nicht richtig blickt.
Also: Danke für die Beispielbilder mit dem Pentacon 4/200, aber bei dem 30-Schild ist das wohl weniger ein Beispiel für das Objektiv als für die Grenzen der Einstellung nach Schärfentiefegabel.
(*): m/w/d ist gemeint, auch, wenn ich zugunsten der Lesbarkeit die männliche Form wähle
Stell' Dir einfach bis zum Beweis des Gegenteils vor, alle hier hätten schon 20 Bücher zu dem Thema gelesen und wüßten Bescheid.Zitat:
Zitat von pandreas
So, wie wenn man auf eine Party geht: Man denkt erstmal von Gesprächspartner, er habe "auch" einen IQ von 120 (die meisten Leuten denken, daß sie "mindestens" da stünden), oder wenn man den eigenen kennt und der ist höher als 120, dann unterstellt man eben allen anderen erstmal 140 und das sollte reichen um mit jemandem über ausgewählte Themen zu sprechen. Wenn der andere sich dann outet, kann man ja noch nachjustieren.
Grzimek dürfte auch eine Zeit lang mit der Pentacon Six (oder Praktisix) gearbeitet haben.
Hört doch endlich mit diesem besserwisserischen Gezanke auf und vergesst mal alle Fachbücher und Fotogurus. Manchmal muss man einfach mal fünfe grad sein lassen.
Klar, ich kann diesen Thread ja ignorieren, aber dann hoffe ich immer, dass sich endlich doch noch etwas konstruktives ergibt.
Der beste Fotograf ist der mit den guten Bildern, nicht der mit den meisten Büchern aber auch nicht der mit der besten Ausrüstung und schon gar nicht der, der alles am besten weiss.
Wenn es hier so weitergeht, nehme ich mir gleich nochmal ein paar Jahre Auszeit. Nicht das ich denke, dass das einen von euch stören würde, aber mir würde es leid tun.
Im Grunde ist alles gesagt.
Ich habe nun zwei Möglichkeiten...
1. ich mach den Thread zu und verschiebe ihn in den Plauderbereich, da er im Wesentlichen (der Mehrzahl der Postings!) nichts mehr mit einer Objektivvorstellung zu tun hat.
2. ich lösche den unnötigen Teil aus dem eigentlichen Vorstellungsthread heraus, was alle Postings betrifft, die sich nicht auf das Objektiv beziehen
Entscheidet das selbst bis morgen.... ich richte mich danach
LG
Henry
Meine Meinung:
OT löschen
Na komm, "Der beste Fotograf ist der mit den besten Bildern" kann man doch trotz OT und eventuell subjektiv empfundenen Angriff auf den TO oder das Thema ruhig stehen lassen, auch, wenn es hier viel mehr und viel öfter um BOKEH, Schärfe, Kontrast, Auflösung, Farbtreue, Flares und Charakter von Objektiven geht als um "gute Bilder".Zitat:
Zitat von Tw463
Plauderbereich (wenn es hier zu sehr stört) wäre doch OK, es geht ja auch neben der Technik um Fragen der Präsentation der Erkenntnisse und den Weg des Erkenntnisgewinns und nach der Technik darum, wie man das dann hier so schreibt, daß sich möglichst wenig Leute aufregen.
Wenn man das löscht, kann man es immer wieder neu klären und jedesmal neu die Löschtaste drücken, sonst kann man auf die Klärung (ggf. im Plauderbereich) verweisen oder darauf bauen, daß es hier mal jemand gelesen hat und sich beizeiten daran erinnern mag.
Lieber Henry,
Ich fände es gut, wenn Du alles was off topic ist in diesem thread löschen würdest und wir uns dann hoffentlich wieder in einem höflichen Ton den wesentlichen Dingen widmen.
LG, Christian
Auch meine bescheidene Meinung, OT löschen...
Grüße Claas
Eigentlich sind solche verbalen Streitereien im Forum doch relativ selten und nicht immer wirklich zu vermeiden. Der "alte" Kern hier hat dann aber auch das Recht, die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema zu lenken.
Grüße Claas
Was genau ist ein "gutes Bild" ? Die Diskussion gab es ja chon oft im Forum....Zitat:
Zitat von Jan Böttcher
Gruß Claas
PS: Die Löschung eines Beitrages zu forden finde ich gegenüber dem Schreiber des Beitrages auch nicht gerade besonders "nett", das ist so eine Art indirekter Angriff gegen den Schreiber. Löschung sollte man sich evtl. eher für "Entgleisungen" (ad hominem) aufbewahren und nicht gleich bei OT durchziehen.
Ja, das soeben oben von mir geschriebene gehört in die Plauderecke und nicht zum Pentacon Auto 4/200, deshalb werde ich nicht sauer sein, wenn es verlagert wird.
Mir wäre ein Verschieben in die Plauderecke auch sympathischer.
Mir auch.
Hi,
mir ging es darum, zu zeigen, dass das Objektiv nicht so schlecht ist, wie es manchmal dargestellt wird, auch wenn es (wie wohl alle Objektive) Schwächen hat. Eine auffällige Schwäche für mich war die Schärfentiefenskala, die auf den falschen Zerstreungskreisduchmesser gerechnet ist. Dass ich speziell für die Verwendung der Schärfentiefenskala bzw. der "Einstellung nach hyperfokaler Art" so angegriffen worden bin, ist eine eigene Sache, die mich doch sehr getroffen hat.
Ich habe die Infos des Threads jetzt hier dazugepackt:
http://forum.mflenses.com/pentacon-a...ff-t58269.html
Vorsichtshalber gleich mit Erläuterung der Einstellung und Verweis auf Abbildungsmaßstab...
Von daher ist es für mich auch ok, wenn ihr den Thread löscht. Es ist aber auch ok, wenn ihr ihn wieder dahin packt, wo er war. Vom grundsätzlichen Thema her sollte er eigentlich da hingehören, oder?
Andreas
PS: Vielleicht stelle ich mich mal vor nachdem ich doch seit einiger Zeit immer wieder mal was schreibe, grad für Objektive, die eher am Rand der Beliebtheit sind. Allerdings habe ich nicht genug Zeit, um mich regelmäßig einzubringen.
Ansonsten habe ich hier im Forum übrigens auch das Thema schnell rauszufallen, und dann sind Umlaute und Sonderzeichen weg so wie jetzt grad...
Ich möchte meine Beiträge zur hyperfokalen Entfernungseinstellung mit langbrennweitigen Objektiven nicht als Angriff auf (D)eine Person verstanden wissen. Ich ziehe nur die Methode in dem Umfeld in Zweifel (obwohl sie vielleicht sogar OK ist, solange man die Fotos "normal" anguckt und nicht 100% Crops).
Auch die Anregung, den anderen Forenten erstmal "mindestens gleiches Niveau" zu unterstellen (bis zum Beweis des Gegenteils), möchte ich als konstruktive Anregung verstanden wissen und nicht als Angriff.
Jetzt auch von mir nochmal meine 2ct. dazu.
Der ganze Thread hat sich längst vom eigentlichen Gegenstand gelöst, da ging es um das Probleme der "hyperfokalen Einstellung" eines adaptierten 200er-Objektivs aus Analogzeiten an eine moderne Digitalkamera. Soweit also perfekt zu den Inhalten dieses Forums passend und unabhängig davon, ob dem/der einen oder anderen nun die Bildbeispiele gefallen oder nicht. Dann folgte eine Diskussion über die Diskussion mit reichlich emotionaler Dampfplauderei, dann Diskussionen über Semantik und Begriffe, das alles musste ständig moderiert werden, damit es nicht komplett aus dem Ruder läuft. Ich denke, jetzt ist vielleicht auch mal gut. Das DCC ist eigentlich kein Zentrum für Systemsprengung, Hybris, Egomanie oder Gesprächstherapie, sondern ein Fotoforum.
Und zur hyperfokalen Entfernungseinstellung anhand der auf den Objektiven gemalten oder eingestanzten Skalen: ja, das nutze ich auch. Aber nur an den entsprechenden Analogkameras. Sobald man eine Linse per Adapter (die sich ALLE im Auflagenmaß unterscheiden) vor einen unserer hochgezüchteten Sensoren packt, die die Zerstreuungskreise bei 100%-Darstellungen bei ISO 1600 auch noch gnadenlos genauer zeigen als auf einem gescannten ASA 100-Kleinbildfilm, ist das ein Schuss ins Blaue, russisches Roulette der Optik. Soviel auch zur warmen Empfehlung der "Fotopraxis vor 1990". Ich jedenfalls habe mir anfangs mit der gleichen Vorgehensweise derart viele Fotos an meiner damals neuen A7 versaut, dass ich diese Praxis niemandem empfehlen kann, der jenseits von 35mm und diesseits von Blende 8 irgendetwas brauchbares auf den Sensor bekommen will. Das gilt übrigens auch für aktuelle Manuellfokusobjektive mit nativen Bajonettanschlüssen.
(Meinetwegen kann der ganze Strang der ersten Diskussionen ab dem ersten Kommentar vom schicklichen Hägar sehr gern in den Plauderbereich verschoben werden.) -> war schon erledigt…
Grüße
Nils
Ist ja schon geschehen, Nils.
Upsi, peinlich, das habe ich gar nicht bemerkt. Dachte, ich sei immer noch im Pentacon-Strang :)Zitat:
Zitat von LucisPictor
Jan, herzlichen Dank für die Rückmeldung. Ich kann natürlich nur schreiben wie es bei mir ankam, und ich mache es auch sicher nicht an Deiner Person fest. Und, sei versichert, ich habe mindestens das gleiche Niveau unterstellt. Deswegen war es mir auch so schwer verständlich, was passiert und dass ich nicht verstanden werde. Es war (und ist) mir beispielsweise unter dieser Annahme auch nicht begreiflich, dass mit DoF Rechnern argumentiert wird, wenn ein Objektiv eine Schärfentiefenskala hat.Zitat:
Zitat von Jan Böttcher
Vom rein fachlichen her: Welche Schärfe siehst Du auf meinem Bild vom Weg im Zentrum und welche würdest Du erwarten wenn auf das Zentrum fokussiert wäre und wie zählst Du dazu die Pixel?
Beim Wort hyperfokal müssen wir wohl vorsichtig sein. Manche sehen darin wohl nur die hyperfokale Distanz (und die wird eigentlich einfach eingestellt, indem man die Mitte des unendlich Symbols auf den entsprechenden Wert der Schärfentiefenskala dreht).
Herzliche Grüße, Andreas
Hallo Nils, ja das hat mich gestört, dass es nicht so gut geht und habe viel darüber nachgedacht. Eine Lösung für mich ist, mich mit vergleichsweise niedriger Auflösung zufrieden zu geben. Das eine Verfahren mit dem entferntesten Punkt im Motiv funktioniert nach meiner Erfahrung immer, auch wenn der Adapter Murks ist, solange die Schärfentiefenskala gut ist. Die echte hyperfokale Distanz funktioniert nur, wenn der Adapter stimmt, oder das Objektiv einen neuen Unendlich Strich auf der Skala bekommt. Ich benutze normal nur die Einstellung über den entferntesten Punkt. Falls Dich meine Rechnereien dazu interessieren finden sie sich hier:Zitat:
Zitat von Kielerjung
http://forum.mflenses.com/analogue-l...on-t81292.html
Viele Grüße, Andreas
Sagen wir mal so ... ja, "Hyperfokal" geht sonst von irgendeinem "Nahpunkt" bis "unendlich" als Fernpunkt, aber ich denke, wie können ausnahmsweise Fünfe gerade sein lassen und das Verfahren auch für andere, viel nähere Fernpunkte anwenden. Die "normale" Schärfentiefengabel sozusagen.Zitat:
Zitat von pandreas
Dem "Konzept der Schärfentiefe" liegt ja etwas zugunde. Das als "scharf" empfundene Fotos in der Hand hat einen gewissen Zerstreuungskreis, den "unser" Auge noch toleriert.Zitat:
Zitat von pandreas
Nun sind "unsere" Augen alle unterschiedliche, aber im Großen und Ganzen sind Zapfen und Stäbchen unserer Netzhäute dann doch ähnlich groß, und die Brennweite und Sensorgröße unserer Augen auch und unser Empfinden läßt sich dann irgendwann einigermaßen verallgemeinern (sicher gibt es immer Extremisten).
Ausgehend von einem "normalen" Betrachtungsabstand (der von der Größe des angeschauten Fotos abhängt) wird irgendwann die Größe des Fotos (der Faktor der Vergrößerung des Negativs) irrelevant und man kann sich mit dem Zerstreuungskreis auf das Negativ beziehen.
Und an der Stelle kann man nach eigenen Ansprüchen (hier können der Nutzer und der Hersteller des Objektivs ins Spiel kommen) die tolerierbare Größe des Zerstreuungskreises festlegen und man kann (sollte!) die in Bezug zur Negativgröße (z.B. Formatdiagonale) setzen.
Je nach - früher Filmmaterial / heute Sensorpackungsdichte - gibt es dann mehr oder minder sinnvolle Grenzen. Bei einer Korn- oder Pixelgröße von z.B. (unrealistischen) 1mm erscheinen geforderte Werte unter 1/2mm irgendwie nicht sofort sinnvoll, da müßte man mal gucken.
Dies Modell läßt sich in Formeln gießen. Das tut üblicherweise der Hersteller und berechnet (nach Festlegung des seiner Ansicht nach anzusetzenden Zerstreuuungskreisdurchmessers) damit ggf. Schärfentiefetabellen für das Begleitheft oder eben auch die Schärfenteifenmarkierungen am Objektiv.
Wikipedia nennt uns die "einfache Gleichung"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...ache_Gleichung
(wobei dann üblicherweise Brennweite, Blende (f-Wert) und Filmformat eine Rolle spielen, ich aber aus der Trigonometrie dazu neige (den mathematischen Beweis bin ich noch schuldig) zu sagen, daß Brennweite und Format (und f-Wert) "eigentlich" nicht die direktesten Einflußgrößen sind, sondern (bei sonst gleichem Abstand etc.) die absolute Öffnung des Objektivs wichtig ist und der Bildwinkel - und Format und Brennweite sind nicht das, was DIREKT die Schärfenteife beeinflußt, sondern nur mittelbar. Aber das ist hier erstmal an der Grenze zur Sophisterei)
Mit dem DoF Rechner läßt sich das dann viel einfacher nachvollziehen als mit den Formeln und einem Taschenrechner.
Und dann kann man eben flexibel kontrollieren, ob der Hersteller für ein KB-Objektiv "brav" mit Z=28,8 µm gerechnet hat oder "großzügiger" war oder es enger gesehen hat (oder was rauskommt, wenn man die Kriterien aufweicht oder strenger faßt). Ich müßte mal ein wenig stöbern ob es da eine DIN (oder heute ISO) zu dem Thema gibt und, ob Zeiss (Oberkochen und Jena) die gleichen Werte genutzt hat wie Hr. Leica, Rollei, Schneider oder jemand in Japan oder hinter dem eisernen Vorhang außerhalb von Jena. Und man kann sich ggf. eine eigene Tabelle erstellen oder gemäß eigenen Ansprüchen Schärfenteifegabeln am Bobjektiv markieren.
(Beim Scheimpflug (hatten wir en passant gestriffen) so ähnlich, das zugrundeliegende Prinzip sind die sich schneidenden Ebenen, das läßt sich über Winkelfunktionen auf Millimeter oder Grad für Tabellen der Verstellung an den Standarten/Ebenen umrechnen)
Die Bestimmung habe ich fürs Pentacon 4/200 Auto MC gemacht und bin drauf gekommen, dass sie in etwa 0.05mm verwendet haben. Neue Markierungen sind normal nicht notwendig, wenn man weiß um wieviele Blenden man korrigieren muss.Zitat:
Zitat von Jan Böttcher
Hier wird für Kleinbild als Standardzerstreuungskreis 0.025mm vorgeschlagen:
http://www.bobatkins.com/photography..._of_field.html
Dort wird auch berichtet, dass im Kleinbild auch auf bis zu 0,035mm ausgelegt worden ist (die kennen das Pentacon Auto 200 nicht...). Ausserdem, dass die Beugung von Blende 22 rechnerisch zu einem Zerstreungskreis von in etwa 0,03mm führt (was also auch rechnerisch gerade noch so im Rahmen wäre).
Es gibt auch Arbeiten zu einem "Subjective Quality Factor (SQF) ", der mir neu ist, und sehr interessant zu sein scheint:
http://www.bobatkins.com/photography.../mtf/mtf4.html
Über neuere Erkenntnisse dazu wird hier berichtet:
https://www.imatest.com/docs/sqf/
Viele Grüße
Andreas