Hab ich gemacht. Kommt auch nichts anderes bei raus.Zitat:
Zitat von xali
Grüße
Dieter
Druckbare Version
Hab ich gemacht. Kommt auch nichts anderes bei raus.Zitat:
Zitat von xali
Grüße
Dieter
Ich denke, bei dem Pentacon 3.5/30 und Blende 4 könnte man eher Unterschiede erkennen als mit dem Zoom bei Blende 11. Allerdings ist der Bildausschnitt nicht gleich. Das APS-C-Bild sieht mir stärker vergrößert aus. und auch die Aufnahmeposition scheint mir nicht identisch.
Je näher fokussierte Bereich in Richtung Objektiv rückt, desto kleiner wird (bei gleicher Blende) die Tiefenschärfe. Bei Makrofotografie hat man dadurch auch abgeblendet nur einen kleinen scharfen Bereich. Wenn man nur Briefmarken oder Münzen fotografiert, ist das noch nicht so das Problem. Haben die Objekte aber eine gewisse räumliche Ausdehnung (Tiefe), die mit erfasst werden soll, wird das schwierig alles mit einem Foto zu erfassen. Deshalb behilt man sich dann mit Focusstacking, dem Addieren der scharfen Bereiche mehrerer Bilder mit jeweils leicht verändertem Fokuspunkt. (Beispiel das Foto von Fraenzel aus der Galerie)Zitat:
Inwieweit sich das vor allem in der Makro-Fotografie auswirkt, kann ich nicht beurteilen. Verhält es sich aber so, wie ich es inzwischen vermute, dann ist diese im Nah- und Fernpunkt stärker auftretende Unschärfe bei Vergrößerungen, abgesehen von Ausnahmen, anscheinend vernachlässigbar.
Wenn man schon in der Praxis versucht, die Unterschiede dazustellen, sollte man dies anhand eines identischen Bildausschnitts tun. Um also mit einer APS-C-Kamera bspw. den gleichen Bildausschnitt aufzunehmen, wie es mit einer Kleinbildkamera aufgenommen wurde, ist es nötig, die Entfernung zum Objekt zu vergößern. So wird deutlicher, wo die Unterschiede liegen. Im Übrigen sollte man dies meiner Meinung nach bei der Betrachtung des Themas immer beachten: es sollte immer der gleiche Bildausschnit im Mittelpunkt der Betrachtung stehen. Man überlegt sich ja auch in der Praxis nicht, welchen Einfluss jetzt die Sensorgröße auf das Bild hat, sondern versucht, "sein" Bild zu machen. Und dies wird dann halt je nach verwendetem Sensor unterschiedlich aussehen, obwohl wir das gleiche Motiv im gleichen Größenverhältnis abzulichten versuchen. Mit einer Kleinbildkamera geht man bspw. halt etwas näher ran, mit den Ergebiss, dass sich die Tiefenschärfe, der Bildwinkel, eigentlich das ganze Bild verändert. Andersrum: würden wir mit einer APS-C-Kamera anders als mit einer Kleinbildkamera fotografieren, wäre es im Grunde völlig uninteressant, wie sich die unterschiedlichen Sensoren verhalten.
So kurz vor dem Ziel, und dann Aufgeben. ;)
Ich habe zwischen beiden Aufnahmen lediglich an meiner A7 II den Modus für Aufnahme mit APS-C Größe eingeschaltet und danach den 10 sec Auslöser der auf einem Stativ montierten Kamera gedrückt.Zitat:
Zitat von classicglasfan
Anschließend habe ich beide Bilder auf die selbe Betrachtungsgröße von 900 x 600 Pixel verkleinert. (nicht vergrößert !) Damit wurde natürlich das größere KB Bild stärker verkleinert.
Die ursprünglichen, natürlich unterschiedlichen Bildausschnitte wurden nicht verändert. Zur Besseren Übersicht hier die entsprechenden Ausschnitte:
Original KB 6000 x 4000 verkleinert auf 900 x 600 :
Anhang 63758
Crop 3936 x 2624 vom Original KB 6000 x 4000 dann auf 900 x 600 verkleinert :
Anhang 63759
Original APS-C 3936 x 2624 verkleinert auf 900 x 600 :
Anhang 63760
Ich habe NICHT davon gesprochen, dass der Bildausschnitt gleich bleiben soll, im Gegenteil, ich habe ausdrücklich im allerersten Post darauf verwiesen, dass sich der Bildausschnitt VERÄNDERT ! Insofern sind Deinen Ausführungen hier nicht zutreffend. Du gehst von komplett anderen Voraussetzungen und einer entsprechend anderen Fragestellung aus als ich.Zitat:
Zitat von Waalf
Nochmal ... es geht mir um die relative Schärfentiefe zum Motiv bei gleichem Vollformat Objektiv, bei gleich bleibenden Parametern (Brennweite, Blende ...) jedoch unterschiedlichen Sensor-Größen ( KB / APS-C ). Vielleicht wäre es hilfreich, sich meinen Eröffnungspost nochmal durchzulesen.
Wieso aufgeben? Ich habe mich doch als Laie wacker geschlagen. :)Zitat:
Zitat von Waldschrat
Aufgrund der Auseinandersetzung mit dem Thema bin ich zumindest fündig geworden ... Dass sich die relative Schärfentiefe (bezogen zum Motiv) des APS-C Originals bei der Anpassung beider Bilder auf eine gleich große Betrachtungsgröße gegenüber dem KB Original verringert (wenn auch nur gering), wird von mir ja nicht bestritten. Ob es sich allerdings bei der bisher in der öffentlichen Literatur geschilderten Veränderung der Schärfentiefe um die von mir gemeinte relative Veränderung bezogen zum Motiv handelt, wage ich inzwischen zu bezweifeln. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass es sich in der Literatur um die veränderte Schärfentiefe bezogen auf die Bildfläche handelt.
Sorry, nein, ich denke, wir reden aneinander vorbei. Macht aber nichts.Zitat:
Zitat von Gang
Nach 2 Jahren kann ich die Dinge vielleicht etwas klarer auf den Punkt bringen:
Wenn ich die Entfernung zum Motiv NICHT verändere, dann habe ich mit einem KB Objektiv an meiner A7RII im KB Modus des Sensors einen größeren Bildausschnitt als im APS-C Modus. Bei also gleich bleibender Distanz zum Motiv wird die Schärfentiefe nicht verändert.
Will ich jedoch im APS-C Modus den gleichen Bildausschnitt wie im KB Modus haben, dann muss ich im APS-C Modus die Distanz zum Motiv vergrößern und ggfs. ein paar Schritte zurück gehen. Durch die größere Entfernung erhalte ich auch bei gleich bleibender Blende vor und hinter der Schärfeebene eine größere Schärfentiefe.
Gruß, Rick
Korrekt !Zitat:
Zitat von Gang
Und was bei Abstandsänderungen mit dem Schärfentiefe - Bereich passiert, kann man letztlich auf jedem alten Objektiv mit aufgedruckten Bereichsgrenzen für die Abblendung auch ableiten.
Dreh den Fokusring in den Nahbereich... und alternativ dazu als extrem an den Unendlichkeitspunkt und schaue... Im Nahbereich ist der Schärfentiefebereich sehr eng gefasst... wenige Zentimeter zwischen den Makierungen... und je weiter ich durch Abstandsvergrößerung zum Motiv bei APS-C (für den gleichen Bildanschnitt wie KB) in Richtung Unendlich fokussieren muss umso größer wird der Schärfentiefebereich bis hin zu den Metern zwischen den Indexmarkierungen.
Insofern völlig richtig Deine Ausführungen.
LG
Henry
Das stimme ich voll zu , auch den Post von Henry, aber was mich stört dass man immer auf dem kleineren oder grösseren Sensor kommt, denn es ist ja nicht seine Schuld.Zitat:
Nach 2 Jahren kann ich die Dinge vielleicht etwas klarer auf den Punkt bringen:
Wenn ich die Entfernung zum Motiv NICHT verändere, dann habe ich mit einem KB Objektiv an meiner A7RII im KB Modus des Sensors einen größeren Bildausschnitt als im APS-C Modus. Bei also gleich bleibender Distanz zum Motiv wird die Schärfentiefe nicht verändert.
Will ich jedoch im APS-C Modus den gleichen Bildausschnitt wie im KB Modus haben, dann muss ich im APS-C Modus die Distanz zum Motiv vergrößern und ggfs. ein paar Schritte zurück gehen. Durch die größere Entfernung erhalte ich auch bei gleich bleibender Blende vor und hinter der Schärfeebene eine größere Schärfentiefe.
Wenn ich mein 50mm an einem Kleinbild Sensor gebrauche habe ich ein normales Objektiv, wenn ich auf APS-c switche dann habe ich ein Tele Objektiv und klar, Bildausschnitt und Tiefenschärfe verändern sich bei verändertem Abstand. Gleiches würde passieren wenn ich an meiner Kleinbild Kamera das Objektiv wechsele von 50 mm zu 75 mm, oder wenn ich ein Zoom habe ist die Tiefenschärfe viel grösser wenn ich mit der kleinen Brennweite arbeite, als wenn ich auf tele gehe.
Jede Sensorgröße hat seine vor und nachteile , mFT für Macro, Kleinbild zum Freistellen usw, wenn die betreffende Objektive dabei verwendet werden. Aber der der alles diktiert ist eben das Objektiv mit seiner Brennweite und Blende und dass am mFT oder einer Großformat Kamera.
Hallo und Danke fuer eure Erklärungen, was mir aber seit laengere Zeit durch den Kopf geht ist die Frage:
Ist die Tiefe der Schärfe auch abhaengig vom Glas? Insbesondere von der Form der Linsen?
Gibt es Vergleiche von Objektiven bei gleicher Brennweite/ Blende?
Oder bin ich da auf dem Holzweg und physikalische Grenzen sind nicht auszutricksen......
Gruss
Gorvah
Ich passe hier, bin immer in der Praxis die wohl etwas(wenig) von der Theorie abweicht,es gibt es scheinbar noch Abweichungen, aber ich denke , einfach mal googeln und da wird sich schon was finden.Zitat:
Ist die Tiefe der Schärfe auch abhaengig vom Glas? Insbesondere von der Form der Linsen?
Gibt es Vergleiche von Objektiven bei gleicher Brennweite, Blende ?
Oder bin ich da auf dem Holzweg und physikalische Grenzen sind nicht auszutricksen......
Pierre
Auch ich muss passen. Ich bin jedoch bei der Suche nach Informationen auf folgenden Link gestoßen:Zitat:
Zitat von gorvah
https://www.foto-kurs.com/schaerfent...fotografie.htm
Eine sehr schöne, auch grafische Erklärung zur Schärfentiefe. Dass die Linsen selbst auch die Schärfentiefe beeinflussen, wird nicht als Einflussfaktor erwähnt.
Allerdings Vorsicht …
Leider liegt auch dieser Autor mit seinen - leider unbegründeten - Ausführungen zu Schärfentiefe und Größe des Bildsensors aus meiner Sicht daneben. Dass Kompaktkameras und Fotohandys von vorne bis hinten scharf durchgezeichnete Bilder mit sehr großer Schärfentiefe produzieren, liegt wohl eher an der kurzen Brennweite der kleinen Objektive sowie dessen großen Blendenwertes und nicht an der Sensorgröße. So werden Irrtümer verbreitet.
Gruß, Rick
Die Größe des Sensors hat damit weniger zu tun. Es ist der Abbildungsmaßstab der die Schärfentiefe beeinflusst und auf größeren Formaten hat man längere Brennweiten (größerer Abbildungsmaßstab) bei gleichen Bildwinkel wie auf kleineren Formaten.
Technisch ganz genau genommen ist nur die Brennebene scharf. Alles was kurz davor und dahinter ist, gilt als die wahrgenommene Schärfe. Dahinhinter kommt dann die sogenannte akzeptierte Schärfe. Letztere ist z.B. im DOF Rechner oft zu sehen - wenn die Hyperfokale Distanz besagt bei Blende F ist von A bis unendlich als scharf. Natürlich ist unendlich nicht wirklich scharf. Was die wahrgenommene Schärfentiefe und auch die akzeptierte Schärfentiefe betrifft, hängt eigentlich vieles von der Auflösung ab, der Betrachtungsgröße und dem Betrachtungsabstand. Mit der "Auflösung" meine ich das Glas inkl. Beugung und die Sensor Auflösung. Beides zusammen ergibt eine System Auflösung die zusammen mit den anderen beiden Variablen uns ein Bild durchgängig scharf empfinden lassen oder eben nicht.
Gruß Gerd
Hallo Gerd,Zitat:
Zitat von gpz06
was meinst Du mit Format ? Sensor-Format ?
Gruß, Rick
Hallo Rick,
ja, mit Format meine ich Sensor- Film- Größen.
Gruß Gerd
Das habe ich erst mal mit Hilfe von Wikipedia verarbeiten müssen. :)Zitat:
Zitat von gpz06
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3..._Schärfentiefe
Ich darf das mal mit den Worten eines Laien formulieren:
Wenn ich mit dem selben Objektiv (hier KB ausfüllend) das einen KB Sensor in der Bildhöhe ausfüllendes Motiv auf die Höhe eines mFT Sensors bringen möchte, muss ich die Distanz erhöhen. Ein Halbierung der Motivhöhe auf dem KB Sensor und damit des Bildmaßstabs bringt in etwa eine Vervierfachung der Schärfentiefe.
Es ist also nicht Entfernungsveränderung selbst, sondern der durch die Entfernungsveränderung geänderte Abbildungsmaßstab, der die Schärfentiefe - neben anderen Parametern - beeinflusst.
Wenn das stimmt, wäre ich um eine weitere Erkenntnis reicher ...
Gruß, Rick
Hallo Rick,Zitat:
Zitat von Gang
dieser zitierte Satz ist schwer zu lesen/zu verstehen... aber ich versuch es mal
--------------------
Der Abbildungsmaßstab ist ja das, was angeglichen werden soll und somit Grundlage bei all den Überlegungen.
Um mit kleineren Sensordiagonalen als der KB-Diagonalen ein Motiv/Gegenstand in den gleichen Größendimensionen im fertigen Bild zu bekommen, musst Du halt weiter weg... also Abstandsänderung "per Pedes" weg vom Motiv oder Nutzung eines weitwinkligeren Objektivs vom gleichen Standort mit einer APS-C oder µFT so als Beispiel.
Drehen wir es um und Du möchtest nun mit Deiner KB Kamera in Deinem Bild die Größendimension von Gegenständen in einem Bild nachbilden das mit einer APS-C oder µFT Kamera gemacht wurde, musst Du die Entfernung fußläufig "verkürzen" (dichter ran ans Motiv) oder eben eine längere Brennweite am gleiche Standort an Deiner KB-Kamera nutzen.
(Solche Randbedingungen und Effekte wie die "komprimierende Bildwirkung des Hintergrunds" bei Tele-Objektiven und "perspektivische Verzerrungen" bei Weitwinkelaufnahmen laß ich dabei mal außer acht, wenn man die Angleichung via Brennweitenveränderung macht, denn das findet schnell seine noch sinnvollen Grenzen.
Jeder kennt letzteres, wenn er mal versucht hat, mit einem Weitwinkel-Objektiv ein formatfüllendes Gesichtsportrait zu machen und sich über die "gruselig große" Nase des Portraitierten wunderte :lol:)
Wenn man das gleiche Bildergebnis erzielen will ( Schärfentiefe, gleicher Aufnahmeabstand, gleiches Rauschverhalten), dann gibt es keinen Unterschied, ob man mit APS-C oder KB aufnimmt.
Beispiel:
KB 80mm 4m Abstand Streukreis(auf Sensor) 32um Blende 4 Schärfe 3,71m - 4,34m
APS-C 50mm 4m Abstand - Um die gleiche Auflösung zu erhalten muß der Streukreis wegen kleinerer Pixel entsprechend kleiner sein, also 20um
Die Belichtungszeit muß auch die gleiche sein, da das Zittern eine Winkelabweichung ist und das Verhältnis zum Aufnahmewinkel gleich bleiben muß
Um das gleiche Rauschverhalten beim APS-C Sensor in Relation zum KB-Sensor zu bekommen, muß diese in der Empfindlichkeit um Faktor 3 runtergestellt werden, was 1,5 Blendenstufen entspricht. also Blende 2,5 statt 4.
APS- C 50mm 4m Abstand 20um Streukreis Blende 2,5 ergibt den gleichen Schärfebereich von ca. 3,7m - ca 4,3m
Gruß Klaus
Nachtrag:
Da es aber kaum hochwertige auf die in um x1,6 höhere notwendige Auflösung ausgelegten Objektive für APS-C gibt, steht dann in Summe der KB-Sensor wegen der in Relation besseren Objektive auch besser da.
Also wenn wir schon in der Beratung von Experten sind (das meine ich genau so und nicht polemisch) und wir manchmal OT sind (Henry, schau mal weg) dann hätte ich noch ein paar Fragen:Zitat:
Zitat von K_Mar
1. Sind kleinere Sensoren (soweit sie tatsächlich kleinere Pixel haben) dann auch hochauflösender ?
2. Verstehe ich das richtig, dass aufgrund von Berechnung und Material manche Linsen(Kombinationen) trotz bestmöglicher Fokussierung kleinere / größere Streukreise liefern?
Zumindest hatte ich dies bisher vermutet. Für eine Bestätigung / Korrektur wäre ich Euch verbunden.
Danke, Rick
1.Um die gleiche Auflösung zu erzielen muß die Anzahl der Pixel gleich sein. Wenn man diese gleiche Zahl von Pixeln auf eine kleinere Fläche unterbringt muß das einzelne Pixel natürlich kleiner sein.
Was an dieser Stelle noch etwas rein pfuschen kann, ist die Auslegung des Antialiasingfilters. Dies habe ich in dieser Grundlagenbetrachtung außen vor gelassen.
2. Bei einem idealen Objektiv sind die Verhältnisse Streukreis/ Blende / Brennweite physikalisch fest. Der reale Objektivaufbau kann es nur verschlechtern.
Daher habe ich den Nachtrag verfasst.
3. Beim Rauschverhalten habe ich gleiche Sensorgeneration/technologie vorausgesetzt. Verbesserungsmöglichkeiten wie Sensorkühlung müssen bei einem fairen Vergleich auch außen vor bleiben, denn die gehen bei allen Sensorgrößen.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,Zitat:
Zitat von K_Mar
da Du gerade dabei bist, ein paar leere Wissensflecken meinerseits zu belichten, :) darf ich die Chance nutzen und noch ein paar Nachfragen stellen, auch wenn diese bei Dir vielleicht ein Schmunzeln hervorrufen.
1. Unter einem "für APS-C optimierten Objekt" versteht man (sinngemäß auch für alle anderen kleineren Sensoren), dass das Objektiv einen kleineren Bildausschnitt liefert (z.B. als ein KB), weshalb die Linsen kleiner und damit leichter sind.
2. mFT Sensoren haben nur ca. ein Viertel der Fläche eines KB Sensors. Wenn nun z.B. sowohl ein KB Sensor als auch ein mFT Sensor 24 MP liefern, bedeutet dies doch in einem solchen Fall, der mFT Sensor wäre hinsichtlich Technik bezogen auf eine absolute Fläche (z.B. 1 cm²) wesentlich sensibler (4-fache Dichte der Pixel).
So, jetzt kommen die für mich wichtigen Fragen:
3. Mit einem unter 1. definiertem Objektiv bekommt man auf dem verfügbaren Ausschnitt eines unter 2. definierten mFT zwar eine größere Auflösung vom Sensor, was allerdings entsprechend kleine Streukreise vom Objektiv voraussetzt.
4. Abschließend ... Könnte man sagen, die alten, manuellen KB Objektive sind i.d.R. in der Lage, entsprechend kleine Streukreise für hochauflösenden APS-C, mFT ... Sensoren zu liefern?
Heute hast Du mich als Laien ganz schön gefordert. :) Aber das ist gut so ...
Ich muss gleich weg, die Eintracht muss heute in Leipzig wenigstens einen Punkt holen, aber ich befürchte Schlimmes :(
Danke und Gruß, Rick
zu:
1. Das muß nicht sein, aber das Objektiv muß auf die Pixeldichte optimiert sein, und das kostet Geld, Wenn man es bei einem kleineren Bildkreis auf die hohe Pixeldichte optimiert sind halt die Mehrkosten nicht ganz so hoch.
Ein KB-Objektiv, welches für so eine hohe Pixeldichte optimiert ist, kann dann eine 5DsR gut bedienen.
2. & 3. genau, dem ist so.
4. Kann man nicht allgemein sagen. Die"alten" Objektive, die eine so hohe Auflösung liefern, kosten auch heute gebraucht noch richtig Geld
Da denke ich an so einiges Altglas von Leitz und die beiden lichtstarken OM Makro Zuikos 50/2.0 und 90/2.0 . Letztere haben vor 20 Jahren neu etwas über 1000DM gekostet. Heute zahlt man für gute gebrauchte zwischen 600 und 800 €
Gruß Klaus