Problem mit Mamiya 645 2.8/110mm

Zitat:

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Zitat von optikus64

Hallo, nein, die Springblende merkt von der Auslösung nichts, da die EOS keine mechanische Betätigung im Bajonett hat. Das ist ein Thema der Belichtungsmessung, das gelegentlich aufkommt. Die Reaktionen der verschiedenen Kameras auf Objektive ohne elektronische Rückmeldung sind vielgestaltig, das erfordert ein bischen Untersuchungsarbeit bis man raus hat wie man die Kamera einstellen muss, damit alles passt. "M" und die Nutzung der Lichtwaage ist da definitiv nicht der falscheste Weg. J.

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Moin,
und danke für die Hilfe.Habe jetzt ein paar weitere Testaufnahmen gemacht mit M und der Lichtwaage: leider ohne Erfolg. Die Überbelichtung ist nach wie vor da!


Anhang 33353


Das linke Bild ist mit Blende 11 und das rechte mit Blende 2,8. Bei beiden Bildern habe ich den Manuellen Modus verwendet und den Pfeil im Sucher in die Mitte der Skala über das Rad hinter dem Auslöseknopf gedreht. War übrigens sehr schwer zu erkennen(auch die Belichtungszeit) - ist das vielleicht ein Indiz für ein Kameraseitiges Problem?

LG

Gustav

Zitat:

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Zitat von Gustav

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Verstehe nicht so richtig warum die Zeit nicht in der Zeitautomatik-Stellung korrekt von der D5 berechnet und eingestellt wird. Bei der Nex habe ich alle Bilder mit MF-Objektiven in der Zeitautomatik-Stellung problemlos aufgenommen.

LG

Gustav

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Kurz zum Unterschied.

Die NEX mißt die Belichtung über den Sensor, während die 5D in der Nähe der Einstellscheibe über Meßzellen verfügt, da der Verschlussvorhang an der 5D eine "direkte" Messung verhindert.
Dies ist der Hauptunterschied, der konstruktiv bei einer DSLR zu einem anderen Vorgehen und Verstehen zwingt, weil die Messungen nicht über den Sensor sondern über eigene Messzellen erfolgt und in Übereinstimmung mit den sonstigen eingestellten Parametern wie ISO, Schrittraster für die Blende, Status des Objektivs, Blendenwählrad etc.. gebracht werden muss.

Im Regelfall und vom System vorgesehen, sitzt vor der 5D Kamera ein Canon EF kompatibles Objektiv, das bekanntermaßen über elektronische Kontakte mit der Kamera korrespondiert.
Über ein elektronisches Protokoll für den Datenaustausch teilt das Objektiv mit, welche Anfangsöffnung (also welche Lichtstärke) es besitzt.
Dies wird als erster Korrekturwert für den Belichtungsmesser verwendet, um später ein korrektes Meßergebnis zu bekommen, da der Beli ansonsten keinen Bezugspunkt hat, denn es könnte ja sowohl ein Objektiv mit Lichtstärke 1.2 oder eines mit Lichtstärke 8 vor der Kamera hängen.

Ohne einen Chip für diesen Datenaustausch hängt der Belichtungsmesser quasi "in der Luft" und kann nur "raten", denn ihm fehlt im elektronischen Schaltkreis die Rückmeldung welche Blende konkret von Dir am Objektiv eingestellt ist.

So nimmt er also erstmal das was "er sieht", als Anfangsblende... schlicht weil ihm die INfo fehlt, das es sich um eine Arbeitsblende handelt... diese Information nimmt er ja normal von dem Automatikobjektiv über das elektronische Protokoll entgegen und korrigiert auf diesem Wege, bzw. bekommt es an der Kamera "eingestellt"...

Mal so ein Dialog zwischen Kamera und Automatikobjektiv untersucht, kann man es umgangssprachlich vielleicht eher verstehen:


Ein Objektiv habe eine Anfangsöffnung von f2.8 und eine max. Blende 16 !

Kamera sagt dem Objektiv... bitte bei der Aufnahme Blende 22 einstellen... (weil diese vielleicht vom User so gewollt war und er es an der Kamera eingestellt hat)

Objektiv gibt negative Rückmeldung "geht nicht, ich kann nur Blende 16"!

Schon hier erkennt man, das sich für die Offenblendmessung zwei Partner unterhalten und ihr Verhalten aufeinander einstellen müssen.
Die Kamera muss die Objektivparameter kennen und vom Objektiv dazu Status-Rückmeldungen erhalten.

Bleiben die aus, befindet sich der Kommunikationsweg im "offenen" und damit "unkontrollierten" Zustand, weil keine Rückmeldungen vom Objektiv an die Kamera bei Betätigung z.B. des Tasters für die Schließung der Blende zur Arbeitsblendkontrolle/Schärfentiefenkontrolle erfolgen könnte... schlicht weil unsere manuellen Objektive nicht über diese notwendige elektronische "Intelligenz" wie die EF Objektive verfügen, die dieses ja zurück melden müssen.

Ein wenig Abhilfe kann hier die Nutzung eines elektronischen Chips am Adapter bringen... jedoch auch nur bedingt, weil über ihn zunächst schonmal eine einprogrammierte Anfangsblende an den Belichtungsmesser der Kamera übergeben wird, mit der ein unterer Bezugspunkt für die nachfolgende Messung hergestellt wird.

Dann kommt aus meiner Sicht das nächste Problem... die Frage, in welchen Schritten die Kamera eingestellt ist...

Man würde erwarten, dass die Kamera eigentlich eine Art "Arbeitsblendenmessung" vornimmt, wenn sie keine INformationen von einem elektronischen Schaltkreis bekommt, aber das stimmt so nicht.

Blende ich das Objektiv nun manuell um z.B. eine halbe Stufe ab, so fehlt dem Belichtungsmesser die elektronische Information, das es nur eine halbe Blendenstufe und nicht eine ganze Stufe ist...

Er nimmt also sein eingestelltes Auflösungsraster und macht z.B. eine ganze Blendenstufe daraus.. oder aus einem 1/3, eine halbe oder ganze... wie sich das gewichtet, weiß ich nicht, weil ich das Steuerungsprotokoll nicht kenne. So pendelt er also in irgendeinem undefinierten Bereich bei Helligkeitsänderungen herum und gibt an die Verschlusszeitenbildung Werte, die in definierten Stufen rasterabhängig die Zeiten verändern, die für die reale Belichtung nachher den Ausschlag geben. Und wenn er statt einem realen Blendenwert von 1/2 Erhöhung er daraus 1 Stufe macht, wird sich auch die längere Verschluszeit daraus ableiten, real aber ist nur eine halbe Stufe am manuellen Objektiv eingestellt worden ! Schon marschiert das Ganze in Richtung "Überbelichtung".

Wie genau dieses Rückmeldungen Kamera an Objektiv und zurück an den Belichtungsmesser, der wiederum seine Rastungsschritte auswertet und an die Zeitenbildung weiterreicht, kann ich nicht sagen, aber hier liegt der "sprichwörtliche Hase im Pfeffer"...

Klar ist, dass bei Ausbleiben der Informationen durch die elektronische Rückmeldung, bei der all die notwendigen Korrekturfaktoren wie

1. Anfangsöffnung
2. Auflösungsraster für die Belichtungsmessung und Einstellbarkeit
3. der Hinweis ob das was gemessen wird eine Anfangsöffnung oder schon eine Abblendung ist

fehlt und in der hier fehlenden Kommunikation "in der Luft hängen"... und daher rührt auch dieses ominöse Verhalten !

Dies war in großen Teilen schon bei der Einführung der Offenblendmessung in Kameras so... die Objektive gaben ihre Anfangsöffnung bekannt, der Belichtungsmesser stellte sich drauf ein, der Blendenring wurde bewegt vor der Aufnahme und der Wert mechanisch an die Kamera übertragen und so der Belichtungswert für die Zeitensteuerung angepasst.
Dies geschieht heut eben elektronisch durch die Kommunikation zwischen den beteiligten Partnern. Fehlt diese Rückmeldung... so kommt es zu diesem Effekt.

Bei Adaptern mit Chip hab ich das Problem weniger, und dann erst ab Blende 5.6 oder so... deshalb würde ich dazu raten, sich einen mit Chip zu besorgen, die Auflösung auf halbe Blendenstufen umzustellen und neu zu versuchen.

An ein Fehlverhalten der Kamera glaub ich erstmal nicht..

In der nächsten Woche kann ich gern an meiner alten 5D das uralte Kapitel nochmal auffrischen und gegebenenfalls einen Rat geben.

Muss aber eben noch etwas warten

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Kurz zum Unterschied.
......

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Das ist ja hochinteressant was du da schreibst.

Ich dachte bisher bei einem manuellen Objektiv an der Canon EOS 5D ist es der Kamera bei Zeitautomatik schnurzegal welche Blende oder sonstwas an dem Objektiv eingestellt ist, solange ab der Belichtungsmessung -speicherung nichts mehr am Objektiv verstellt wird. Die Kamera misst das auf den Messsensor fallende Licht und legt die entsrechend passende Belichtungszeit fest.
Fehler in der Belichtung ergeben sich ausschließlich aus Unterschieden der Lichtmenge die einerseits auf den Aufnahmesensor und andererseits auf die Belichtungsmesszelle fällt.
Eine Korrektur durch einen Chip wäe nur dann möglich, wenn der Chip die Differenz dieser unterschiedlichen Lichtmenge kennt und die Belichtungszeit entsprechend anpasst. Das kann aber eigentlich nicht sein, da die Chips die Eigenschaften des manuellen Objektives überhaupt nicht kennen, und - meiner Meinung nach - überhaupt nichts korrigieren. Ich dachte die Chips haben nur zwei Funktonen. Sie ermöglichen dass das AF-Feld bei der Fokussuche aufblinkt, und sie übergeben die im Chip gespeicherten Objektivdaten an die Kamera, die diese dann in die Exifdaten schreibt (ob diese zum Objektiv passen oder nicht sei hier mal dahingestellt).

Es ist mir auch vollkommen neu, dass die 5D in halben oder ganzen Blendenstufen arbeitet. Ich dachte bisher, sie passt die tatsächliche Belichtung in viel feineren Stufen an, auf jeden Fall deutlich feiner als 1/3 Stufen, zeigt aber nur abgestufte, gerundete Werte an. Was zum einen historische Gründe hat und zum andere zur Information des Fotografen vollkommen genügt. Nur bei der manuellen Belichtungskorrektur kann exakt zwischen 1/2 oder 1/3 Abstufungen gewählt werden.

Bei meinen Adaptern mit Chip finde ich es dabei eher nachteilig, dass ich die im Chip gespeicherte Blende an der Kamera voreinstellen muss. Da sonst die Kamera den Unterschied zwischen der im Chip gespeicherten Blende und dem an der Kamera eingestellten Wert berücksichtigt und die Belichtung entsprechend ändert. Was aber natürlich totaler Quatsch ist, da es ja keine Blendensteuerung gibt, die die Blende am Objektiv auf den an der Kamera voreingestellten Wert schließt. Da Gustav keinen Chip am Adapter hat, kann das bei ihm aber nichts damit zu tun haben.

Ich habe einige wenige manuelle Objektive, bei denen ich an der Kamera einen Korrekturwert von minus 1/2 Blende einstellen muss, und zwei oder drei, bei denen beim Abblenden unterschiedliche Korrekturfaktoren nötig sind. Ich kann mir das nur so erklären, dass sich bei diesen Objektiven durch Abblenden der Strahlengang so ändert, dass, wie oben schon angemerkt, sich die Lichtmenge, die auf Mess- und Aufnahmesensor fällt, unterscheidet, und dies bei unterschiedlichen Blenden eben auch unterschiedlich. Aber die Belichtungsfehler waren bei mir nie so auffallend stark wie bei Gustav.
Da bei der Nex Mess- und Aufnahmesensor das selbe sind, kann es da diesen Unterschied nicht geben.


@Gustav
Ich verwende gelegentlich das Mamiya 2,8/45 (ebenfalls von der Mamiya 645) an der Canon 5D, früher auch das Mamiya 1,8/80, beide mit einem selbst gebauten Adapter ohne Chip. Allerdings fast immer bei Offenblende. Große Fehlbelichtungen sind mir bisher nicht aufgefallen. Wenn ich Zeit finde werde ich heute Nachmittag mal ein paar Bilder mit dem 45er machen. Ist zwar wegen der Unterschiedlichen Brennweiten nicht direkt mit deinem Objektiv vergleichbar, aber immerhin sind beide für die gleiche Kamera gemacht. Das 80er habe ich leider nicht mehr.

Gruß,
Josef

Zitat:

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Zitat von jse

Das ist ja hochinteressant was du da schreibst.

Ich dachte bisher bei einem manuellen Objektiv an der Canon EOS 5D ist es der Kamera bei Zeitautomatik schnurzegal welche Blende oder sonstwas an dem Objektiv eingestellt ist, solange ab der Belichtungsmessung -speicherung nichts mehr am Objektiv verstellt wird. Die Kamera misst das auf den Messsensor fallende Licht und legt die entsrechend passende Belichtungszeit fest.
Fehler in der Belichtung ergeben sich ausschließlich aus Unterschieden der Lichtmenge die einerseits auf den Aufnahmesensor und andererseits auf die Belichtungsmesszelle fällt.
Eine Korrektur durch einen Chip wäe nur dann möglich, wenn der Chip die Differenz dieser unterschiedlichen Lichtmenge kennt und die Belichtungszeit entsprechend anpasst. Das kann aber eigentlich nicht sein, da die Chips die Eigenschaften des manuellen Objektives überhaupt nicht kennen, und - meiner Meinung nach - überhaupt nichts korrigieren.

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Dann mach mal folgenden Versuch... nimm einen Adaper mit Chip und einen ohne und dies in der gleichen Situation vom Stativ aus bei Offenblende ... dann wirst Du sehr schnell die
Unterschiede feststellen.

Diese Unterschiede kommen zustande, weil nun der elektronische Kommunikationskreis geschlossen wird und die am Chip eingestellte Anfangsöffnung (egal welcher Wert da zunächst eingestellt ist), bereits den Beli beeinflußt. Wäre dies unabhängig nur eine Funktion für die EXIFs, so darf sich das ja nicht auf die Belichtungsmessung auswirken... tut es aber !

Zitat:

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Ich dachte die Chips haben nur zwei Funktonen. Sie ermöglichen dass das AF-Feld bei der Fokussuche aufblinkt, und sie übergeben die im Chip gespeicherten Objektivdaten an die Kamera, die diese dann in die Exifdaten schreibt (ob diese zum Objektiv passen oder nicht sei hier mal dahingestellt).


Es ist mir auch vollkommen neu, dass die 5D in halben oder ganzen Blendenstufen arbeitet. Ich dachte bisher, sie passt die tatsächliche Belichtung in viel feineren Stufen an, auf jeden Fall deutlich feiner als 1/3 Stufen, zeigt aber nur abgestufte, gerundete Werte an. Was zum einen historische Gründe hat und zum andere zur Information des Fotografen vollkommen genügt. Nur bei der manuellen Belichtungskorrektur kann exakt zwischen 1/2 oder 1/3 Abstufungen gewählt werden.

Bei meinen Adaptern mit Chip finde ich es dabei eher nachteilig, dass ich die im Chip gespeicherte Blende an der Kamera voreinstellen muss. Da sonst die Kamera den Unterschied zwischen der im Chip gespeicherten Blende und dem an der Kamera eingestellten Wert berücksichtigt und die Belichtung entsprechend ändert. Was aber natürlich totaler Quatsch ist, da es ja keine Blendensteuerung gibt, die die Blende am Objektiv auf den an der Kamera voreingestellten Wert schließt. Da Gustav keinen Chip am Adapter hat, kann das bei ihm aber nichts damit zu tun haben.

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Richtig. So interpretiert der Belichtungsmesser eben auch die reine Helligkeitsänderung, aber eben in einem "unklaren Raster" von Anfangswert und nachgeschalteter Auswertungslogik.

Zitat:

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Ich habe einige wenige manuelle Objektive, bei denen ich an der Kamera einen Korrekturwert von minus 1/2 Blende einstellen muss, und zwei oder drei, bei denen beim Abblenden unterschiedliche Korrekturfaktoren nötig sind. Ich kann mir das nur so erklären, dass sich bei diesen Objektiven durch Abblenden der Strahlengang so ändert, dass, wie oben schon angemerkt, sich die Lichtmenge, die auf Mess- und Aufnahmesensor fällt, unterscheidet, und dies bei unterschiedlichen Blenden eben auch unterschiedlich. Aber die Belichtungsfehler waren bei mir nie so auffallend stark wie bei Gustav.
Da bei der Nex Mess- und Aufnahmesensor das selbe sind, kann es da diesen Unterschied nicht geben.

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Auch richtig... Auch ich habe etliche Objektive, bei denen nur eine einfache Belichtungskorrektur notwendig ist, die ich zumeist mit einem Probeschuß ermittel, aber ich verlasse mich nicht auf die Zeitenbildung sondern arbeite dann im manuellen Modus, schon um derartige Probleme zu "umschiffen".



LG
Henry

Hallo,

ich kann Henry nur zustimmen, die Arbeit mit Chip ist deutlich einfacher (bei EOS, nur dafür kann ich sprechen), da die Referenz einfach gegeben ist. Eine echte Arbeitsblendenmessung kann die EOS nicht, ein Problem, dass nicht nur am Balgen das Arbeiten nicht wirklich erleichtert. Wie sensibel das ganze ist zeigt die Thematik, dass die programmierbaren Adapter-Chips die Möglichkeit bietet, die "reale" Arbeitsblende in EXIF zu speichern. Dabei entgleist aber die Belichtung regelmäßig. Ich bastle derzeit an einer Serie, eine ganze Reihe Aufnahmen sind schon entstanden, die den Effekt gut zeigen. Kommt gelegentlich auf Flickr in Alben geordnet.

Es kommen da viele Einflüsse zusammen:

• das Kameramodell,
  
• das angewendete Messverfahren (Mittenbetont, Mehrfeld, Spot),
  
• das verwendete Objektiv (das hängt anscheinend auch am Lichteinfallswinkel, weniger an der Brennweite),
  
• der Chip (es gibt neben dem bekannten EMF ja auch noch den "Dandelion" und den "Optix", wobei letzterer dem Vernehmen nach dem Effekt nicht zeigt, habe aber keinen,
  
• und das Belichtungsniveau selbst.

Was mich interessieren würde ist, welche Daten da überhaupt ausgetauscht werden, denn mir scheint, da werden in der Kamera auch Daten zum Objektiv verrechnet, die nicht außen drauf stehen. Blende und Brennweite auf jeden Fall, ich vermute aber, dass zumindestens die neueren Originalobjektive auch Korrekturdaten mitliefern.

MfG

Jörg

@Gustav
So, hat doch etwas länger gedauert. Ich habe mit meinem 45er für die Mamiya 645 ein paar Fotos gemacht. Die Belichtungen sind bei Offenblende und abgeblendet gleich. Am 645er-Objektiv als solches dürfte es also eher nicht liegen. Hast du während der Auslösung schon mal vorne rein geschaut, ob sich die Blende während des Auslösens irgendwie verändert? Vielleicht genügt ja der Spiegelschlag der 5D dass die Blende kurz vor der tatsächlichen Belichtung irgendwie aufspringt.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Dann mach mal folgenden Versuch... nimm einen Adaper mit Chip und einen ohne und dies in der gleichen Situation vom Stativ aus bei Offenblende ... dann wirst Du sehr schnell die Unterschiede feststellen.

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Wegen Chip: Ich habe jetzt mit zwei verschiedenen OM-Adaptern mit Chip, sowie einem ohne Chip, und drei Olympusobjektiven (50/1,2, 50/1,4, 50/1,8) verschiedene Motive bei Offenblende und abgeblendet fotografiert. Alles mit Zeitautomatik und Mehrfeldmessung. Resultat: Mit Chip wird bei allen Aufnahmen ca. 1/2 Blende kürzer belichtet. Das habe ich dann auch noch mit M42 Adaptern probiert. Einmal mit einem 55/1,8 bei verschiedenen Blenden und dann, in der Hoffnung dass es größere sichtbare Unterschiede gibt, mit dem Cyclop 1,5 85. Mit zweiterem natürlich nur bei Offenblende. Das Ergebnis ist das Gleiche, ca. 1/2 Blende kürzere Belichtung ohne/mit Chip. Bei in der Belichtung schwierigen Motiven war das Ergebnis auch nicht anders.

Abgesehen von der gleichbleibenden Belichtungsänderung von ca. einer halben Blendenstufe sieht es für mich nicht so aus, als würde da etwas zwischen Chip und Kamera kommuniziert, das einen Unterschied zwischen Offenblende und abgeblendet ergibt.

Das Thema passt natürlich nicht mehr ganz zum Thread, wäre aber eventuell einen eigenen wert (wenn Jörg da eh schon dran arbeitet).

Gruß,
Josef