Preisentwicklung Altglas

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Oder bauen tierisch ab... was am Crop noch gut war, taugt dann am KB oftmals nichts mehr. Das Lied kann Dir jeder singen, der nach Umstieg vom Crop beim Kauf einer KB Kamera erstmal seinen Linsenpark neu strukturiert, weil er nun den vollen Bildkreis "sieht". :lol:



Ich werde irgendwann auch mal sterben und dann ist da eine Sammlung von recht hochwertigen und teueren Objektiven aus verschiedenen Vorgängergenerationen, mit denen mein -nur mit seinen Handys seine Kinder fotografierender - Sohn überhaupt nix anderes anfangen wird, als sie zu Geld zu machen.

Deshalb wird es die Generationenfolge immer geben, so wie auch Objektive aus Vorgängergenerationen in meinem Bestand sind...
Materie verschwindet in der Regel nicht von dieser Welt, sie wird nur "transformiert"... und im Falle der Nachkommenschaft halt vererbt und wieder - so es gute Objektive sind - in den Markt zurückgegeben, weshalb Deine nachfolgende zitierte Annahme irgendwie ein wenig "konstruiert" ist.



Natürlich gehen im Laufe der Generationen auch Objektive in die Mülltonne, weil sie schlicht nicht gepflegt werden von den Nachkommen, die damit nix am Hut haben... oder Bastler "verwursten" Objektive... :lol:

Aber das treibt letztlich auch wieder die Preise nach oben für die verbliebenen Exemplare... und etliche heut sehr hochpreisige Objektive, die schon seit Generationen weitervererbt wurden, zeugen davon... siehe Biotar, Primoplan und noch ältere "Exoten".




Haben wir ja im Ansatz bei den Confirmation - Adapterchips heutzutage schon... dann wird dieses Kommunikationsprotokoll irgendwo auf der Welt - vorzugsweise in China oder Russland - per reverse engineering aufgedeckt und entsprechend nachgebildet. No Problem.. !



Richtig... Plastik wird niemand haben wollen...



Generalisieren kann man eigentlich anhand solcher Objektive wie dem 1.8er Planar nix, denn wenn schon das Rollei Planar, so greift ein jeder gleich lieber zum 1.4er Planar.

Das war letztlich auch schon zu Analogzeiten der Fall, wo 1.8er quasi das Festbrennweiten-Kit darstellte und zumeist gegen Aufpreis und Inzahlunggabe des 1.8ers bevorzugt das 1.4er zugekauft wurde.

Insofern sind die 1.8er eher uninteressant - damals wie heute - was trotz teilweise besserer Leistung der 1.8, aber eben durch die höhere Öffnung den Lowlight Bereich noch etwas ausdehnt und zudem eine höheres Freistellungspotential nach sich zieht --- und dies ist in der heutigen Zeit gerade bei den manuellen Objektiven (und den kleinen Sensoren) schon ein deutlicher Unterschied.

Deswegen fristen die 1.8er in der Gunst der Kaufinteressenten eher ein "Mauerblümchen - Dasein", verglichen mit den 1.4ern der jeweiligen Hersteller.

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Das Leica Vario-Elmar 4/70-210mm könnte so ein Kandidat sein, das sich am uFT-Crop gut hervortut (hab eins im A+-Zustand erstanden), weil man nur das "Filetstück" verwendet und nicht die kritischen Randbereiche, stimmt's? Ich selbst kann das nur vermuten, da ich noch keinen Vollformatbody besitze.

Das mit den 1.8- versus 1.4-Objektiven ist auch interessant. Hab mal in der Bucht nachgeforscht und sehe, dass die 1.4-er tatsächlich begehrter sind! Frage: Liegt das aber auch nicht daran, dass die 1.4-er abgeblendet auf 2 mit erheblich besserer Abbildungsqualität aufwarten, wohingegen die 1.8-er mit Offenblende noch sehr weich sind (und sich erst mit 2.8 aufwärts etwa ein Kopf-an-Kopf-Rennen bezüglich der Abbildungsqualität ergibt) oder täusche ich mich da?

Das Freistellpotenzial ist mit den 1.4-ern selbst am uFT sehr schön! Mich stört halt nur oft das Glühen durch die sphärische Abberation, wenn ich diese nicht gezielt einsetzen will.

LG
Waveguide

Zitat:

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Zitat von Waveguide

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Das mit den 1.8- versus 1.4-Objektiven ist auch interessant. Hab mal in der Bucht nachgeforscht und sehe, dass die 1.4-er tatsächlich begehrter sind! Frage: Liegt das aber auch nicht daran, dass die 1.4-er abgeblendet auf 2 mit erheblich besserer Abbildungsqualität aufwarten, wohingegen die 1.8-er mit Offenblende noch sehr weich sind (und sich erst mit 2.8 aufwärts etwa ein Kopf-an-Kopf-Rennen bezüglich der Abbildungsqualität ergibt) oder täusche ich mich da?

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Jein,

bei der Frage 1.4er und schneller oder doch 1.8er/2er ist ja erstmal der historische Hintergrund interessant.

"Schnellere" Objektive erfordern in der Entwicklung immer einen deutlich höheren Korrekturaufwand in Bezug auf die verbliebenen Abbildungsfehler... je lichtstärker ein Objektiv wird, desto größer der Aufwand, den die Ingenieure dafür betreiben müssen.

Die Lichtstärkeklasse 1.4 und höher wurde gebaut, da zu Analogzeiten die Filmemulsionen geringer empfindlich waren und jedes bißchen mehr an Lichtstärke zählte,um diesen Nachteil auszugleichen.

So konnten mit den hohen Lichtstärkeklassen auch in tageslichtarmen Zeiten oder spät am Abend noch befriedigende Aufnahmen entstehen. Die Verschlusszeiten, die mit diesen lichtstärkeren Objektiven genutzt werden konnten, lagen entsprechend höher, als bei einem 1.8er oder 2.0er, was gerade in diesen kritischen Randbereichen des zur Verfügung stehenden Lichtes über ein verwacklungsfreies Bild entscheiden konnte!

Da im Regelfall die meisten damaligen Kameras Kleinbildfilm nutzten, gleichzeitig die ISO/ASA für die geringer empfindlichen Filme nicht beliebig heraufgesetzt werden konnten (wenn das Negativ bei Vergrößerung noch Details im Korn zeigen sollten), waren diese 1.4er einfach "besser" im Sinne von nutzbarer in den Grenzbereichen. Hierin lag ein echter Gebrauchsvorteil gegenüber den "langsameren" Lichtstärkeklassen eines 1.8ers oder 2.0ers.

Je lichtstärker, desto begehrter aber auch teuerer, das galt schon zu damaligen Zeiten.

Dieser Maxime folgten auch die Konstruktionen der 1.2er, welche die Hersteller aller Marken herausbrachten und sogar noch schnellere Objektive, wie dem Leica Noctilux...

Verglichen mit den Abbildungsleistungen bei Offenblende hinkten Aufnahmen dieser sehr schnellen Objektive zumeist den weniger lichtstarken Objektiven hinterher, aber das spielte beim dem eigentlichen Ziel, nämlich die Fotografie bis in die dunklen Tageszeiten bei natürlichem oder schwachem Kunstlicht hinein zu ermöglichen überhaupt keine Rolle... ob in schummrigen Hallen, Theatern oder bei Kneipenbeleuchtung. Hier zählte allein, wie in zB. der Theater- oder Konzertfotografie, nicht die Schärfe über das gesamte Bildfeld, sondern die Möglichkeit, in absolut kritischen Lichtsituationen noch Bilder bei vorhandenem, meist stimmungsvollen Licht verwacklungsfrei auf den Film zu bannen, ohne die ISOs über Gebühr anheben und das Bildergebnis durch später notwendige Ausgleichsentwicklung mit stark hervortregendem Korngrößen deutlich verschlechtern zu müssen.

Ersetze in der heutigen Zeit das Korn der alten Filmemulsionen durch das digitale Rauschen der Sensoren, dann wird auch schnell klar, weshalb lichtstärkere Objektive auch heute noch irgendwelchen 1.8ern oder 2.0er vorgezogen werden.
Zumal wenn es sich um rein manuelle Objektive handelt, die ohne den technischen Schnickschnack wie AF und Bildstabilisierung auskommen müssen, die heute vielmals durch das Vergessen oder in Unkenntnis der Entwicklungs-Hintergründe zu einer Verzerrung dieses Gebrauchsvorteils in den Köpfen der Anwender führen, der mit seiner Digitalkamera beliebig an den ISOs schrauben kann.

Es spielt nämlich - damals wie heute - schlicht keine Rolle, ob ein 1.8er oder ein 2.0er nun bei normalem Tageslicht bei Offenblende eine "bessere Figur" machte und macht als ein 1.4er...

Zum einen kann man ein 1.4er auf den gleichen Wert abblenden um eine signifikante Verbesserung der Abbildungsleistung zu erreichen, zum anderen kommt es immer darauf an, unter welchen Aspekten solche Aussagen wie ".. (m)ein 1.8er ist besser als (m)ein 1.4er" betrachtet werden.

Unerwähnt bleiben diese Hintergründe meist bei Leuten, die an ihren heutigen Digitalkameras bei Tageslicht mit einer hochlichtstarken Optik herumfummeln, sich wegen Überstrahlungen im Vergleich zu lichtschwächeren Objektiven aufregen, die natürlich bei 1.8ern weniger ausgeprägt sind (welch Wunder, wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, wo doch die "Birnen" nachts oder bei schlechtem Licht bessere Ergebnisse erbringen sollen, als die Äpfel, die eben mit den Überstrahlungen bei Tageslicht nicht kämpfen brauchen)... :lol:

Sich den jweiligen Anwendungsbereich einmal klar zu machen würde eine "sachliche Diskussion" fördern, statt irgendwelche vorschnellen Beurteilungen "heraus zu hauen" wie 1.2er sind "Prestige-Objektive", " ein 1.8er ist besser als ein 1.4er". Solche Sprüche offenbahren in Wahrheit einen sehr eingeschränkten Horizont im Hinblick auf geschichtliche Entwicklung und den ursprünglich angedachten Anwendungsbereich solcher seinerzeit mit hohem Aufwand gerechneten Objektive.

Fühlt man da - abseits der "Sprüche" - mal wirklich auf den Zahn, so sind die gegebenen Antworten zumeist "Standard"... und offenbaren eigentlich nur ökonomische Aspekte, wobei jedem klar sein müsste, dass letztlich auch der Entwicklungsaufwand derartig lichtstarker Objektive für die Hersteller ins Geld geht und durch weniger Käufer bei hohem Preisniveau erstmal wieder eingespielt werden muss.
Denn nicht jeder konnte - genau wie heute - einer auch nur eine halbe oder eine Blendenstufe "schnelleren" Linse den Gebrauchsvorteil entlocken, wenn er den dafür erforderlichen erheblich höheren finanziellen Aufwand dagegen abwog.

Die 1.2er sind gemessen an den Leistungsverbesserungen den meisten eben viel zu teuer (was eigentlich nur heißt, ich geb nicht soviel Geld für mein Hobby aus). Es ist numal ein altes Gesetz, dass die letzten Prozente einer technisch möglichen Leistungsverbesserungen immer deutlich teuerer bezahlt werden, als wenn wir über einen Sprung von einem 2.8er Tessar auf ein 0815 Helios 2/58mm reden. Wer dies nicht will... ok, man kann ja wählen und sich dann ein altes 1.8er HFT Planar als Weisheit letzter SChluss in Sachen Abbildunsqualität im LowLight Bereich "schönsaufen".

Die 1.4er sind teuerer, aber die 1.8er besser... (was klar zeigt, diesen geschilderten Hintergrund nicht zu begreifen, denn warum sollten schon damals die Leute die teureren 1.4er kaufen wollen, wenn 1.8er besser sind?)

Die 1.8er oder 2.0er sind weniger fehlerbehaftet (nach der Schilderung des Entwicklungsziels von 1.4er Objektiven ja wohl auch verständlich)

Mit der gleichen Aussage-Logik, ein 1.8er sei besser weil es logischerweise weniger Fehler hat als ein lichtstärkeres "Bruderobjektiv", kann man -ohne Berücksichtigung des Einsatzzwecks- solche Sprüche ad adsurdum führen, denn das dann ein Objektiv mit Lichtstärke f4 besser ist, als ein 1.8er.... dürfte ja auf der Hand liegen, oder?

Denn egal wie man es wendet... Lichtstärke ist im Grenzbereich des vorhandenen Lichtes durch nichts zu ersetzen, als durch mehr Lichtstärke.. denn auch jede gespaarte ISO Anhebung bringt bessere Bildergebnisse. Und das gilt auch heute bei unseren Sensor-bestückten Kameras in der gleichen Weise.

Ob nun invididuell verschieden der eine glaubt, sein 1.8er Objektiv sei "besser" als ein 1.4er... ist dabei eigentlich egal, denn im Kopf stellt er ganz andere Betrachtungen an... nämlich, ob der Mehrpreis für noch schnelleres Glas, das oft teuer erkauft werden muss, wenn durch einfache Anhebung der ISO und eine Sensorstabilisierung auszugleichen, dieser Mehraufwand dann überhaupt gerechtfertig ist.

Zitat:

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Das Freistellpotenzial ist mit den 1.4-ern selbst am uFT sehr schön! Mich stört halt nur oft das Glühen durch die sphärische Abberation, wenn ich diese nicht gezielt einsetzen will.

LG
Waveguide

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Freistellpotential... sorry, aber das hat in den Grenzbereichen des Lichtes in der Fotografie damals niemanden wirklich interessiert.. und wenn wurde Freistellung über die Brennweite und deren Schärfentiefe gemacht.

In BEzug auf das Glühen an µFT gilt das Gleiche wie oben bereits ausgeführt..

Die Objektive aus alten Tagen können nichts dafür, das Du mit einem Briefmarkensensor nun quasi die Problemzonen in Anwendungsfällen herausvergrößerst, für die sie offenblendig überhaupt nicht gerechnet waren.

Auf der einen Seite nutzt Du ein lichtstarkes Objektiv mit seinen nochmals gesteigerten und damit auch nochmals teureren Korrekturaufwand aber eben auch den gegenüber lichtschwächeren Objektiven verbliebenen Restfehlern an einem den Abbildunsmaßstab und damit die Problemzonen vergrößernden Sensor bei Tageslicht, freust Dich bei weniger lichtstarken Objektiven gleichzeitig aber darüber, das "Filetstück", die Bildmitte vorteilhaft nutzen zu können.
Dahinter verbirgt sich eine Logik, die ich ohnehin bei µFT in Verbindung mit Altglas nicht verstehe... denn wo Licht ist, ist auch Schatten... das gilt uneingeschränkt, wenn man ein lichtstarkes Objektiv so nutzt.

Einerseits freut man sich darüber den Bereich höchster Schärfe heraus zu schneiden, ist dann aber enttäuscht, das es eben nicht nur im positiven Falle einer lichtschwächeren Optik gilt, sondern verkennt gleichzeitig, das bei lichtstarken Objektiven im Tageslicht halt auch die offenblendig verbliebenen Restfehler einer für andere Situation gerechneten Linse in verbliebenen negativ Eigenschaften in einem Bild überdeutlich zeigen. Selbstverständlich werden für eine gute Abbildungsleistung in lichtschwächeren Umgebungen andere Vorteile "aufgegeben" in der Entwicklung, die aber zumeist durch Abblendung in großen Teilen wieder aufgefangen werden, wenn nicht gar letztlich noch besser werden als beim lichtschwächeren Objektiv.

Sorry, aber wer Lichtstärke braucht, der geht erstens nicht mit einer extrem schnellen Linse ans Tageslicht sondern nutzt sie in ihrem Anwendungsbereich oder blendet entsprechend ab und betreibt eine Linse nun nicht auch noch ausserhalb seines Anwendungsbereichs offenblendig, weil er den Nachteil seines Briefmarkensensors ausgleichen möchte.

Das dies natürlich sich wiederum "beisst" mit dem erhoffeten Freistellpotential ist ein Problem genau aus diesem ständigen Unverständnis und dem Versuch, die Formatnachteile zu egalisieren mit Objektiven, die überhaupt nichts dafür können, das nun beim Micro-Sensor deren "Schwächen" überdeutlich mit vergrößert werden (die aber im geplanten Anwendungsbereich des Entwicklers keine sind, sondern erstklassig dafür gerechnete Objektive sind).

LG
Henry

Schön beschrieben!!! Da hast Du Dir mit der Erklärung aber echt Mühe gegeben.
Es ist wie beim Canon 1.2/85. Viele Sagen das ein 1.8/85 schärfer und günstiger ist. Aber in Lichtverhältnissen im von Dir beschriebenen Grenzbereich kannst Du mit dem 1.2er noch
freihändig Fotografieren ohne an den ISO-Werten zu drehen. Beim 1.8er brauchst Du da dann schon ein Stativ. Zudem ist das Bokeh beim 1.2er einfach unschlagbar - da kommt das 1.8er nicht mal annähernd ran.

Ed.

:)

vertragen wir uns doch wieder!
Mir ging es im Grunde doch nur darum das es eben nicht unbedingt als vollwertiger "Ersatz" für alle Zwecke zu betrachten ist, sein f1,8 xyz-Objektiv gegen das neu erstandene 1,4er "einzutauschen", sprich: zu verkaufen.
Das machen nämlich viele.

Und im Falle des Rollei Planares (1,4 zu 1,8) ,des Pancolares (1,4 zu 1,8) und des Pentax M SMC Objektives (1,4 zu 1,7) ist es so das bei Tageslicht die "langsameren" Varianten bei Offenblende dem abgeblendeten schnelleren Bruder in Bezug auf Bildfehler im Vorteil sind.

Die Erfahrung habe jedenfalls ich sehr oft gemacht, sowohl an Crop als auch an Vollformat.
Aber wir kommen vom Thema ab.

(Mein Photonik Professor würde bei der Bezeichnung "langsam und schnelle" Objektive wahrscheinlich einen Schreianfall kriegen :lol: )

Vom Schönsaufen das Rollei/Zeiss 1.8/50 Planars kann sicher keine Rede sein. Ich jedenfalls bin in meiner kleinen Welt zu dem Schluß gekommen, das mir die Abbildungsleistung des 1.8/50 Planar mehr zusagt als die meiner andern 1.8/50er.

Möchte hinnerker noch in einem Punkt ergänzen: als die Automatikblenden kamen, hatte man bei Lichstärke noch den zusätzlichen Vorteil, deutlich mehr sehen zu können. Insbesondere im Telebereich macht etwas mehr Lichtstärke schon eine Menge aus. Das mag heute nicht mehr ganz so wichtig sein, da wir ja mit AF usw. hantieren. Aber gerade beim Scharfstellen mit manuellen Objektiven an einer DSLR kann das schon ein großer Vorteil sein, wenn der Sucher noch hell ist, wenn sich bei einem lichtschwachen alles abdunkelt.
Und natürlich gibt es auch sehr lichtstarke Optiken, die nicht nur wegen Ihrer Lichstärke glänzen, sondern schlicht sehr gute, oder zumindest sehr interessante optische Qualitäten haben. Die sind dann halt meist teuer. Andererseits gibt es ganz hervorragende lichtschwache, die wiederum neben ihrer guten optischen Leistung den Vorteil haben, schön klein und leicht zu sein, was für den ein oder anderen auch eine Rolle spielen kann. Ein 85 1.4 ist meist ein ganz schön großer Glasbaustein, ein 1.8er hingegen in dieser Brennweite schon deutlich kleiner und leichter. Wenn ich mir vier Objektive einpacke, macht es schon einen Unterschied, ob ich mir lichtstarke oder eben weniger lichstarke einpacke. Da liebe ich meine alten Nikkore, auch wenn die nicht so lichtstark sind. Alles eine Frage der Perspektive.:)

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Freistellpotential... sorry, aber das hat in den Grenzbereichen des Lichtes in der Fotografie damals niemanden wirklich interessiert.. und wenn wurde Freistellung über die Brennweite und deren Schärfentiefe gemacht.

In BEzug auf das Glühen an µFT gilt das Gleiche wie oben bereits ausgeführt..

Die Objektive aus alten Tagen können nichts dafür, das Du mit einem Briefmarkensensor nun quasi die Problemzonen in Anwendungsfällen herausvergrößerst, für die sie offenblendig überhaupt nicht gerechnet waren.

Auf der einen Seite nutzt Du ein lichtstarkes Objektiv mit seinen nochmals gesteigerten und damit auch nochmals teureren Korrekturaufwand verbliebenen Restfehlern in schlechtem Licht an einem den Abbildunsmaßstab und damit die Problemzonen vergrößernden Sensor bei Tageslicht, freust Dich bei weniger lichtstarken Objektiven gleichzeitig aber darüber, das "Filetstück", die Bildmitte vorteilhaft nutzen zu können.
Dahinter verbirgt sich eine Logik, die ich ohnehin bei µFT in Verbindung mit Altglas nicht verstehe...

Einerseits freut man sich darüber den Bereich höchster Schärfe heraus zu schneiden, ist dann aber enttäuscht, das es eben nicht nur im positiven Falle einer lichtschwächeren Optik gilt, sondern verkennt gleichzeitig, das bei lichtstarken Objektiven im Tageslicht halt auch die offenblendig verbliebenen Restfehler einer für andere Situation gerechneten Linse in verbliebenen negativ Eigenschaften in einem Bild überdeutlich zeigen. Selbstverständlich werden für eine gute Abbildungsleistung in lichtschwächeren Umgebungen andere Vorteile "aufgegeben" in der Entwicklung, die aber zumeist durch Abblendung in großen Teilen wieder aufgefangen werden, wenn nicht gar letztlich noch besser werden als beim lichtschwächeren Objektiv.

Sorry, aber wer Lichtstärke braucht, der geht erstens nicht mit einer extrem schnellen Linse ans Tageslicht sondern nutzt sie in ihrem Anwendungsbereich oder blendet entsprechend ab und betreibt eine Linse nun nicht auch noch ausserhalb seines Anwendungsbereichs offenblendig, weil er den Nachteil seines Briefmarkensensors ausgleichen möchte.

Das dies natürlich sich wiederum "beisst" mit dem erhoffeten Freistellpotential ist ein Problem genau aus diesem ständigen Unverständnis und dem Versuch, die Formatnachteile zu egalisieren mit Objektiven, die überhaupt nichts dafür können, das nun beim Micro-Sensor deren "Schwächen" überdeutlich mit vergrößert werden (die aber im geplanten Anwendungsbereich des Entwicklers keine sind, sondern erstklassig dafür gerechnete Objektive sind).

LG
Henry

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Verstehe, Henry. In etwa der gleiche Effekt wie beim Zweifach-Telekonverter, der sozusagen den mittleren Bereich des Bildes herausvergrößert und damit auch die Bildfehler.

Danke für den langen, sehr interessanten Beitrag!

LG
Waveguide

Zitat:

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Zitat von Bastl

(des Pancolares (1,4 zu 1,8) (…) ist es so das bei Tageslicht die "langsameren" Varianten bei Offenblende dem abgeblendeten schnelleren Bruder in Bezug auf Bildfehler im Vorteil sind.

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Einspruch. Das 1.4er Pancolar ist in jedem Fall m.E. nach "besser"*.

* auch nach Kriterien wie Schärfe und Auflösungsvermögen

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Einspruch. Das 1.4er Pancolar ist in jedem Fall m.E. nach besser.

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+1

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von praktinafan

Einspruch. Das 1.4er Pancolar ist in jedem Fall m.E. nach "besser"*.

* auch nach Kriterien wie Schärfe und Auflösungsvermögen

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liegt das u.U. an der Version die ich habe? Es ist das Prakticar Zeiss in der 1.Ausführung - Geblstich wurde entfernt.
in der 2. & 3. Blendeinstellungen glüht es noch sehr viel mehr als mein offenes 1,8er M42 Electric MC (schwarze ausführung).

Ich habe aber auch das 1,8er im Zebra Design da in der 2.Gen
Vielleicht werde ich nach meinen Prüfungen einen ausführlichen Test damit machen, mit allen dreien. (dann aber in einem seperaten Topic) ;)
Evzl. bekomme ich wärendessen noch ein zebra der 1.Gen. dazu.

Die zweite 1,4er Prakticar Ausführung des Pancolares kenne ich leider nicht, vielleicht ist es auch stabiler gegen einfallendes Licht wie das was ich habe!?