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Thema: Hyperfokale Distanz – praktisch betrachtet am Beispiel eines Canon nFD 24mm f2.8

  1. #1
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    Standard Hyperfokale Distanz – praktisch betrachtet am Beispiel eines Canon nFD 24mm f2.8

    Vor ein paar Tagen fand ich auf meiner Platte ein Bild von meinem Canon nFD 24mm f2.8, das mich durch seine tolle Schärfe über die gesamte Bildfläche hinweg beeindruckte. Habe ich hier eingestellt:
    https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post281055

    Davor hatte ich an anderer Stelle geschrieben, dass dieses Objektiv zentral scharf ist, dann aber zu den Rändern hin abfällt. Ein Eindruck, den ich von einigen anderen Bildern hatte, wo entferntere Ecken schnell matschig wurden.

    Irgendwie passte das nicht zusammen.

    Nun haben wir hier derzeit nachmittags einen sehr schön sichtbaren Mond, so dass man bei ISO 100 rauschfrei auf unendlich fokussieren kann. Das habe ich vor einigen Tagen mal mit all meinen Canon nFD-Objektiven bei Offenblende gemacht. Mit dem Ergebnis, dass Unendlich speziell bei den Weitwinkeln gar nicht Unendlich ist, sondern deutlich früher auf der Skala anliegt. Danach wird das Bild wieder unschärfer. Bei den längeren Brennweiten passt es besser.

    Könnte das der Grund sein, dass mich manche Bilder nicht überzeugten? Denn speziell beim Weitwinkel habe ich noch die alte Regel gespeichert: Unendlich-Zeichen über die benutzte Blende und dann ist alles bis Unendlich scharf.

    Stimmt aber wohl nicht.

    Heute habe ich mal ein paar Probeaufnahmen an der Sony A7 II mit meinem Novoflex-Adapter gemacht, in einem Umfeld, das mir gestaffelte Entfernungen bot, von wenigen Metern bis circa 200 Meter. Alle mit Blende 8.

    Zunächst Entfernungseinstellung auf Unendlich. Ergebnis: in der Mitte einiges scharf, vorne unscharf, hinten schon weit vor Unendlich unscharf. Toll. Mit der Einstellung habe ich öfter mal fotografiert, wenn ich alles bis Unendlich scharf haben wollte. Wäre eine Erklärung für manche der scheinbaren Mängel, die ich wahrnahm.

    20190215_154152.jpg


    Der kleine weiße Aufkleber ist die von mir per Mond-Fokussierung gefundene Unendlich-Position. Mit dieser Einstellung ergibt sich ein optimales Bild. Maximaler Schärfenbereich, von ziemlich weit vorne bis Unendlich. Gefällt sehr gut.

    20190215_153828.jpg


    Trotzdem gibt es ja noch die hyperfokale Distanz und diverse Rechner dazu. Die sagen mir, dass ich bei Einstellung auf 2,53 Meter von 1,37 Meter bis unendlich alles scharf bekomme. Diese Einstellung habe ich mal probiert, ist leider schwer abzulesen, bzw. einzustellen. Gleichzeitig ist das übrigens eine Einstellung, die ich auch oft hatte: Bei Blende 8 das Unendlich-Symbol über die Blende 8-Markierung, um maximalen Schärfebereich bis Unendlich zu bekommen.

    20190215_154417.jpg

    Das Ergebnis ist extrem schlecht. Vorne scharf, hinten alles extrem unscharf. Eindeutig fehlfokussiert, der Schärfebereich liegt zu weit vorne und geht keineswegs bis zum Horizont.

    Jetzt kann es natürlich sein, dass das gar nicht der 2,53 Meter-Punkt ist, den ich da eingestellt habe. Denn da Unendlich weiter links liegt, liegen 2,5 Meter evtl. auch weiter links.

    Also auch diese Einstellung noch probiert:

    20190215_154347.jpg

    Ergebnis: Absolutes Schärfedesaster. Alles schlecht: vorne, Mitte, hinten.

    Edit: Wenn ich 2,53 Meter mit dem Zollstock abmesse (bis zur Sensorebene) und darauf fokussiere, stelle ich fast den Wert auf dem Bild oben ein, die Markierung zeigt dann einen Tick weiter rechts auf die "5" von "1.5".

    Tja, was nun? Bin ich der einzige mit solchen Ergebnissen? Gibt es die hyperfokale Distanz nicht mehr, taugen die Rechner nichts? Taugt der Adapter nichts?

    Warum bekomme ich maximale Schärfentiefe genau dann, wenn ich exakt auf meinen selbst gefundenen Unendlich-Punkt einstelle? Das ist doch nicht logisch. Eigentlich müsste der ideale Punkt weiter vorne liegen, nach der 1/3-2/3-Regel.

    Bin gespannt auf eure Meinungen.

    Gruß
    Michael
    Geändert von pixx (16.02.2019 um 06:40 Uhr)

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  3. #2
    Spitzenkommentierer Avatar von digifret
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    Es wäre interessant, die beiden Versionen des Objektivs mal gegeneinander antreten zu lassen. Der optische Aufbau ist unterschiedlich obwohl beide einen automatischen Korrektionsausgleich durch "floating elements" anbieten - das neuere nFDhat ein Element mehr als das FD SCC. Ich besitze beide und muss nur noch ein bisschen Zeit finden für einen formalen Vergleich.

    LG Volker

    Ich habe mal das vom anderen Post hier Kopiert.
    Ein Experte in Optik bin ich sicher nicht, aber ich könnte mir folgendes vorstellen.
    Aber zuerst noch dieses, um Deine Tests zu machen könnte ich mir vorstellen das es leichter wäre sie mit Offenblende zu machen, denn da siehst Du besser was alles passiert wenn Du deine Einstellungen machst.
    Mir fällt aber auf das Du das beste Bild bekommst wenn Du auf deinem weißen Punkt Fokussierst.
    Da das Objektiv aber Angeblich, wie oben geschrieben ist Floatings elements hat stellst Du Deine Brennweite auf 1.5 mtr. Damit verstellst Du Dein Ganzes System auf 1.5 mtr und hast scharf auf unendlich.
    Meines Erachtens ist Dein Adapter nicht richtig, wenn auch Novoflex , müsste wahrscheinlich etwas weiter weg vom Sensor, und wenn dan Unendlich auch unendlich ist dan wird es auch mit den anderen Entfernungen stimmen.
    Mit einem normalen Objektiv hast Du dieses Problem nicht. Aber wie Du schon siehst, mit nur sehr wenig Drehung bist Du schon auf 3mtr also die Entfernungseinstellung ist sehr genau und vielleicht ein mm könnte schon (vielleicht noch weniger) den Ausgleich bringen.
    Aber, vielleicht hat jemand anders noch eine bessere Erklärung und bin ich 100% daneben.
    Gruß
    Pierre
    Olympus FT und mFT Fan, und mäßig Altglas Fotografiere seit 55 Jahre.Angefangen mit einer GEVABOX.
    Makro und Natur,Tierfotografie. Die meist benutzen Objektive, FT 14-35mm f:2.0 / FT 50-200 f:2.8 3.5 / Nikkor ED AIS 300mm 2.8 /Samyang 135mm f:2.0 Samyang 50mm f:1.4 samyang 85mm f: 1.4 / Kamlan 50mm f:1.1 Laowa Venus 15mm wide macro .
    auf Flickr--" pierbophoto"
    HB9SMU

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  5. #3
    Spitzenkommentierer Avatar von classicglasfan
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    Könnte das der Grund sein, dass mich manche Bilder nicht überzeugten? Denn speziell beim Weitwinkel habe ich noch die alte Regel gespeichert: Unendlich-Zeichen über die benutzte Blende und dann ist alles bis Unendlich scharf.

    Stimmt aber wohl nicht.
    Das stimmt schon noch. Aktuelles Beispiel: Mit meinem Loxia 2.8/21 funktioniert das genau noch so.

    Ich sehe es, wie digifret. Dein Adapter dürfte etwas dünner sein, als er sollte und dadurch stimmt das Auflagemaß nicht. Das musst beim Fokussieren ausgleichen.
    Gruß, André


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  7. #4
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    Ich habe gerade mal einen schnellen Test mit meinem Exemplar des nFD 24 mm f/2,8 gemacht. Übrigens habe ich mein Exemplar auf Unendlich kalibriert, um sowohl auf der T90 und auf der A7 eine präzise Entfernungseinstellung und einen korrekten optischen Leistungsausgleich bei den verschiedenen Entfernungen zu erreichen. Das solltest Du als erstes tun, da mit Floating Elements konstruierte Objektive dahingehend sehr empfindlich reagieren und auch schlechtere optische Leistungen bei nicht idealer Kalibrierung zeigen.

    Ich finde die Hyperfocal-Einstellung auf den alten Objektiven im Grossen und Ganzen nutzlos. Die Schärfentiefentabellen für Canon FD-Objektive sind für einen Zerstreuungskreis von 0,035 mm berechnet, der mit einem Film im Format 24 x 36 mm die "ideale" Schärfe eines 13 x 18 cm-Abzugs garantiert, solange dieser aus einem "normalen" Abstand betrachtet wird (also nicht mit der Nasenspitze auf dem Abzug...). Man sieht sofort, dass die verwendeten Parameter heute keine Relevanz mehr haben, denn die Auflösung eines Sensors übersteigt vielfach die eines Films und die entstandenen Aufnahmen werden oft per "Pixelpeeping" bei voller Auflösung des Bildschirms examiniert.

    Für meine eigenen Landschaftsaufnahmen verfahre ich wie folgt : ich wähle zuerst eine Blende, die mir eine zufriedenstellende Schärfentiefe bei der Hyperfokalstellung gewährt und schliesse dann die Blende um 2 volle Werte. Danach verstelle ich manchmal auch den Entfernungsring leicht in Richtung Unendlich oder Mindestentfernung, um damit wichtige Details im Hintergrund oder Vordergrund zu betonen.

    Mit meinem nFD 24 mm f/2,8 und der Sony A7 bekomme ich bei Hyperfokal-Einstellung Fotos, die bei weitem nicht die programmierte Schärfentiefe zeigen : bei f/8 und Einstellung auf 3 m sollte ich eigentlich eine Schärfeausdehnung von 1,246 m bis Unendlich erreichen. Aber in der Praxis muss ich auf f/16 abblenden um mich dieser Vorgabe anzunähern, allerdings macht sich die Diffraktion hier auch schon mit einem leichten Einbruch in der Schärfe bemerkbar.

    LG Volker

  8. 2 Benutzer sagen "Danke", Alsatien :


  9. #5
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    Für die Kalibrierung wäre es praktisch, auch eine Analogkamera zum Vergleich zu haben, um Probleme mit dem Adapter auszuschliessen (mein Ciecio 7 Adapter ist präzise und dein Novoflex-Adapter mit grosser Wahrscheinlichkeit auch...). Es genügt dann, die Gummierung des Scharfeinstellrings zu entfernen, das Objektiv auf Unendlich einzustellen, die darunterliegende Schraube zu lösen, den Entfernungsring auf die oo - Stellung zu positionnieren und die Schraube wieder festzuziehen.

    LG Volker

  10. 2 Benutzer sagen "Danke", Alsatien :


  11. #6
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    @digifret: Offenblende ist hier nicht sinnvoll, da es mir ja darum geht, eine optimale Praxiseinstellung zu finden.

    Der Einwand mit den Floating Elements hat aber was. Habe deshalb auch noch ein Objektiv ohne Floating Elements getestet. Komme gleich weiter unten dazu.


    @classicglasfan: Bin nicht sicher, ob der Adapter ein Problem ist. Ein zu dünner Adapter sorgt dafür, dass Unendlich etwas früher anliegt und reduziert etwas die minimale Fokus-Einstellung (Wie viel macht das eigentlich aus?) Aber ansonsten müsste doch alles passen, nur die Skala verschiebt sich. Oder?


    @Alsatien: Ein Vergleich der Unendlichfokussierung auf einem alten Canon Analog-Body wäre sicher interessant. Leider habe ich keine mehr, alle inzwischen weiterverhökert.

    Das mit dem Kalibrieren verstehe ich nicht ganz. Wenn es nur eine falsche Dicke des Adapters ausgleicht, dürfte es ja nur dafür sorgen, dass die Skala auf dem Objektiv besser zur Realität passt. Oder passiert da noch mehr?

    Das, was du zu Hyperfokal-Einstellungen schreibst, sehe ich nach meinen weiteren Versuchen jetzt auch so.

    Habe nämlich heute noch ein Objektiv ohne Floating Elements probiert. Das Canon nFD 28mm f2.8.

    Vorher noch über den Rechner die hyperfokale Distanz ermittelt. Unschärfekreis 0,03 mm. Der wird für die Sony A7 II empfohlen, anscheinend basierend auf der Sensorauflösung. Die verschiedenen Rechner sind sich nicht ganz einig, der Mittelwert ist 3,3 bis 3,4 Meter. Das habe ich per Zollstock abgemessen und mit Offenblende exakt darauf eingestellt. Ungenauigkeiten der Skala oder falsche Stärke des Adapters kommen also nicht zum Tragen.

    Dann alternativ noch die verschärfte hyperfokale Distanz berechnet. Unschärfekreis 0,015 mm. Ergebnis 6,56 Meter. Auch abgemessen und eingestellt.

    Alle folgenden Ergebnisse sind im Prinzip wie beim 24 mm Objektiv mit Floating Elements:

    Einstellung auf hyperfokale Distanz von ca. 3,35 Meter, Unschärfekreis 0,03 mm: Das Ergebnis ist mit Abstand am schlechtesten. Ob Nahbereich (in dem Fall 4 bis 5 Meter), Mitte 30 Meter, Ferne 60 Meter, Unendlich 200 Meter: in jedem Entfernungsbereich unscharf.

    Einstellung auf die hyperfokale Distanz von 6,56 Meter, Unschärfekreis 0,015 mm:
    alles sieht deutlich besser aus.

    Einstellung auf mein eigenes, per Mond-Fokussierung gefundenes, Unendlich: Toppt alles. Beste Schärfe vorne, beste Schärfe in Mitte, beste Schärfe hinten. (Diese Einstellung liegt auf meiner Skala einige Millimeter weiter rechts als die gemessene Einstellung auf 6,56 Meter, zwischen 3 und Unendlich-Markierung.)

    Einstellung auf Unendlich-Symbol:
    Die mittleren Entfernungen bleiben brauchbar, sind aber nicht mehr top, vorne und hinten wird es deutlich unschärfer. Der Schärfebereich schrumpft also. Deutlich besser werden die extremen Ecken.

    Unendlich-Symbol über Blende-8-Markierung: Nicht ganz so schlimm wie hyperfokale Distanz auf 3,35 Meter, aber nahe dran.

    Wie Alsatien schreibt, scheinen die Berechnungen der hyperfokalen Distanz nur dann halbwegs zu passen, wenn man sehr kleine Unschärfekreise nimmt. Die von den meisten Rechnern für die Sony A7x mit 24 MP empfohlenen 0,03 mm sind zu viel.

    Ich mache das jetzt so: Mein selbst gefundenes Unendlich ist meine „Landschafts-Schnappschuss-Einstellung“, wenn keine Zeit zum manuellen Fokussieren ist. Mit dieser Einstellung habe ich dann brauchbare bis sehr gute Schärfe von circa 5 Meter bis Unendlich. Stelle ich leicht links daneben, kann ich die Schärfe eher nach vorne verlagern.

    Ansonsten sollte man sich möglichst die Zeit nehmen und jeweils per Lupe das fokussieren, was scharf sein soll.

    Die Hyperfokal-Hinweise auf den Objektiven werden künftig ignoriert, die sind komplett daneben. Und die Hyperfokal-Rechner werden vom Smartphone gelöscht.

    @classiglasfan: Du schreibst, dass man bei deinem Loxia 21mm f2.8 die Hyperfokal-Markierungen auf dem Objektiv nutzen kann. Habe mir gerade das Datenblatt herunter geladen. Die rechnen aber auch mit 0,03 mm. Und das ist eigentlich zu wenig, wie ja auch Alsatien meint. Oder?

    Gruß
    Michael

  12. Folgender Benutzer sagt "Danke", pixx :


  13. #7
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    Zitat Zitat von pixx Beitrag anzeigen

    Das mit dem Kalibrieren verstehe ich nicht ganz. Wenn es nur eine falsche Dicke des Adapters ausgleicht, dürfte es ja nur dafür sorgen, dass die Skala auf dem Objektiv besser zur Realität passt. Oder passiert da noch mehr?

    @classiglasfan: Du schreibst, dass man bei deinem Loxia 21mm f2.8 die Hyperfokal-Markierungen auf dem Objektiv nutzen kann. Habe mir gerade das Datenblatt herunter geladen. Die rechnen aber auch mit 0,03 mm. Und das ist eigentlich zu wenig, wie ja auch Alsatien meint. Oder?

    Gruß
    Michael
    Beim Fokussieren mit Floating-Element-Objektiven geht es nicht nur um die richtige Position des Entfernungsrings (die bei Deinem Objektiv ja nicht gegeben ist...), denn der Entfernungseinstellring bewegt ja auch eine Linsengruppe des Objektivs in Bezug auf die anderen. Mit dem nFD 28 mm f/2,8 schafft das keine Probleme (alle Linsen werden beim Fokussieren gleichzeitig verschoben), aber mit dem nFD 24 mm f/2,8 bewirkt das eine nicht optimale Stellung der Linsenelemente zueinander, die Unschärfen zur Folge haben kann.

    Was die 0,03 mm (0,035 mm bei Canon) angehen, hast Du recht - die sind schon seit langem nicht mehr zeitgemäss. Deshalb blende ich ja auch immer zwei Blenden zusätzlich ab, um damit meinen gesteigerten Qualitätsansprüchen gerecht zu werden (ich drucke maximal im Format A2 + und habe auch eine, wenn auch gelinde, Tendenz zum "Pixel Peeping".

    LG Volker

  14. Folgender Benutzer sagt "Danke", Alsatien :


  15. #8
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    Zitat Zitat von Alsatien Beitrag anzeigen
    Es genügt dann, die Gummierung des Scharfeinstellrings zu entfernen, ...
    Die sitzt ziemlich fest. Wie würde man sie minimalinvasiv entfernen? Bekommt man sie hinterher wieder so drauf, dass alles so hübsch aussieht, wie derzeit?

    Gruß
    Michael

  16. #9
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    Zitat Zitat von pixx Beitrag anzeigen
    Die sitzt ziemlich fest. Wie würde man sie minimalinvasiv entfernen? Bekommt man sie hinterher wieder so drauf, dass alles so hübsch aussieht, wie derzeit?

    Gruß
    Michael
    Die Gummierung löse ich üblicherweise, indem ich einen kleinen Präzisionsschraubenzieher zwischen sie und den Entfernungsring einführe und ihn dann rundum bewege, um die Klebstoffverbindung zu lösen. Der Schraubenzieher hilft dann weiterhin auch dabei, die Gummierung über den vorderen Rand des Objektivs zu ziehen. Sobald Du das ohne grosse Kraftanwendung machst, geht die Gummierung dann auch wieder ohne Probleme zurück, ohne ihre Form zu verlieren.

    LG Volker

  17. Folgender Benutzer sagt "Danke", Alsatien :


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