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Thema: Carl Zeiss Jena 4/300 (Pentacon Six, P6), Schwarze Fassung, KEIN MC.

  1. #1
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    Standard Carl Zeiss Jena 4/300 Sonnar (Pentacon Six, P6), Schwarze Fassung, KEIN MC.

    Seit einiger Zeit beschäftigt mich ein Objektiv: das Sonnar 4/300 in der schwarzen Fassung.

    Zunächst einmal Bilder:

    Name:  DSC04548 - Kopie.JPG
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Größe:  217,4 KB

    Name:  DSC04552 - Kopie.JPG
Hits: 1222
Größe:  286,4 KB

    Name:  DSC04553 - Kopie.JPG
Hits: 1175
Größe:  278,7 KB

    Die Bilder zeigen schon, wozu das Objektiv gehört: zur Pentacon Six.

    Hier ein Größenvergleich: links: Sonnar 4/300 MC, mitte: Sonnar 4/300 (wie Zebra aber schwarz), rechts: Prakticar 4/300 (letzte Bauform).


    Name:  DSC04556 - Kopie.JPG
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    Das schwarze Sonnar sieht grundsätzlich aus wie die Zebravariante, hat auch in etwa das gleiche Gewicht (ca. 2kg) wie das Zebra, und ist deutlich länger als die MC Variante, die nach Marco Kröger kein echtes Sonnar ist (siehe http://zeissikonveb.de/start/objekti...ktivtests.html).


    Hier auch ein Bild durch das Objektiv, aufgenommen mit NEX5 bei Blende 8 und herunterskaliert; von daher nicht sonderlich aussagekräftig. Bei Bedarf kann ich gern auch Ausschnitte davon einstellen.

    Name:  neuDraht8 - Kopie.JPG
Hits: 1154
Größe:  293,4 KB

    Das Objektiv habe ich bisher (Stand 18.1.20) neunmal gesehen, und drei davon in der Hand gehabt:

    9592396: 26.1.2018 bei ebay 122771516139.
    9930507: 3.1.18 bei ebay 152836652909.
    9930519: 17.1.20 bei ebay 402036607796.
    9930697: 3.1.18 bei ebay 232321759211.
    9930779: 26.1.2018 bei ebay 122771519208.
    9930836: 2017 gesehen.
    9931039: gekauft.
    9931046: 11.2.18 bei ebay 202225828383.
    9931118: 11.3.18 bei ebay 372239383633.

    Der Zeittafel bei http://www.dresdner-kameras.de/objektive/objektive.html nach wurden diese Objektive ca. Ende 1976 gebaut und es scheint aufgrund des zusammenhängenden Nummernbandes nur ein Fertigungslos gegeben zu haben. 1976 ist deutlich später als die Neurechnung des MC Sonnars, die mit 1974 angegeben wird.

    Edit 26.01.2018: neue Nummern gefunden. Vielleicht doch zwei Fertigungslose.
    Edit 04.05.2018: Fertigungslose:

    Nach Marco Kröger hat es wohl zwei Produktionslose a 500 Stück für dieses Objektiv gegeben:
    Ein Fertigungslos wurde ab dem 11.10.1975 endmontiert und ein zweites wurde ab dem 12.08.1976 montiert (Nummernband 9930966 bis 9931465). Noch unklar: die Nummer 9592396.

    Diese Variante könnte die sogenannte Übergangsvariante zu sein, die manchmal erwähnt und gezeigt wird (siehe auch hier: http://www.pentaconsix.com/praktisix_zeiss_2.pdf).

    Ich habe das Objektiv 9930836 im Sommer 2017 mit meinem MC Sonnar verglichen, und hatte den Eindruck, dass beide in etwa gleich sind und schlechter als das Prakticar 4/300. Das hat für das Gerücht gesprochen, dass man mit dem Vorgänger des MC nicht zufrieden war. Leider kann ich diese Bilder nicht mehr einstellen, weil ich sie nicht mehr zweifelsfrei den Objektiven und verwendeten Blenden zuordnen kann.

    Ich hatte die Gelegenheit das 9931039 mit einem Zebra zu vergleichen. Beide hatten bei Blende 8 praktisch keine Farbsäume und waren für mich nicht unterscheidbar. Das spricht dafür, dass die Zwischenvariante und das Zebra doch auch optisch identisch sind.

    Ich würde das Objektiv gern selber zerlegen und habe das von hinten her bis zum Stativanschlussring auch getan; dann bin ich stecken geblieben und habe es wieder zusammengebaut. Falls jemand auch mal an dieser Variante oder dem Zebra bastelt, bitte melden!

    Ach ja, warum hat es mir ausgerechnet dieses Objektiv angetan? Das 300er Sonnar ist die längste Brennweite der Pentacon Six mit Automatikblende / Springblende. Das Objektiv ist für mich das schönste der P6 Sonnare. Ich wünschte Kamera samt Objektiv und Stativ würden nur ein Zehntel wiegen oder ich wäre zehnmal so stark. Dann hätte ich es oft im Einsatz.

    Edit 26.01.2018: Objektiv mit Nummer in anderem Nummernband gefunden (siehe oben)
    Edit 04.05.2018: Objektive ergänzt; Fertigungslose eingefügt; nicht mehr funktionierende ebay Links entfernt.
    Edit 28.01.2020: Objektive ergänzt; ebay Links entfernt.
    Geändert von pandreas (28.01.2020 um 12:10 Uhr)

  2. 4 Benutzer sagen "Danke", pandreas :


  3. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von pandreas Beitrag anzeigen

    Diese Variante könnte die sogenannte Übergangsvariante zu sein, die manchmal erwähnt und gezeigt wird (siehe auch hier: http://www.pentaconsix.com/praktisix_zeiss_2.pdf).
    Sind irgendwo die anderen Teile des Artikels abrufbar? Es ist mir nicht leicht die Photodeal zu kaufen.

  4. #3
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    Andreas.

    derzeitiger Objektiv-Bestand: 205 Stück, davon ca. 77% Altglas-Anteil
    Alle Altglas-Phasen durchlaufen, Phase 9 ausgelassen . Aktuell Phase 12 der erweiterten LucisPictor-Scala.

  5. #4
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    Standard Zebra vs. schwarz: Detailaufnahmen

    Ich habe nochmal Bilder in RAW aufgenommen. Für folgende Ausschnittsvergrößerungen habe ich die RAW mit ufraw in ppm konvertiert (automatischer Weissabgleich). Daraus habe ich dann mit GIMP den Bereich ausgeschnitten und als jpg exportiert.

    Hier das ganze Bild runterskaliert als Überblick:

    Name:  01_zebra_4_klein.jpg
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    Ausschnitt Blende 4 Zebra:

    Name:  01_zebra_4_weissabgleichautomatisch_a1.jpg
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    Ausschnitt Blende 4 Schwarze Variante:

    Name:  07_schwarz_4_weissabgleichautomatisch_a1.jpg
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    Ausschnitt Blende 8 Zebra:

    Name:  02_zebra_8_a1.JPG
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Größe:  37,8 KB

    Ausschnitt Blende 8 Schwarze Variante:

    Name:  08_schwarz_8_a1.JPG
Hits: 997
Größe:  46,7 KB

    Ausschnitt Blende 16 Zebra:

    Name:  03_zebra_16_a1.JPG
Hits: 991
Größe:  38,6 KB

    Ausschnitt Blende 16 Schwarze Variante:

    Name:  09_schwarz_16_a1.JPG
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Größe:  40,3 KB

    Die Unterschiede scheinen mir eher gering, weswegen ich davon ausgehe, dass Zebra und schwarze Variante optisch identisch aufgebaut sind. Beim Unterschied in der Schärfe ist Fehlfokussierung wahrscheinlich.

  6. 2 Benutzer sagen "Danke", pandreas :


  7. #5
    Hardcore-Poster Avatar von witt
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    Standard

    Ich finde den Unterschied schon beachtlich, gerade bei Blende 4!

    Gruß

    OT:Was hat denn der da für ne riesen Schüssel im Garten

  8. #6
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    Standard

    Schüssel: keine Ahnung...

    Ich stelle noch ein paar Bilder ein. Ich glaube es war einfach nicht ordentlich scharf gestellt. Die chromatischen Fehler sehen sehr gleich aus.

  9. #7
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    Standard Vergleichsbilder Ausschnitt 2

    Hier noch ein paar Bilder.

    Zunächst das ganze Bild (automatischer Weissabgleich in GIMP):

    Name:  12_schwarz_16_klein.jpg
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Größe:  193,1 KB

    Alle folgenden Ausschnitte sind in GIMP normalisiert.

    Zebra Blende 4:

    Name:  04_zebra_4_a2.jpg
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Größe:  70,6 KB

    Schwarze Variante Blende 4:

    Name:  10_schwarz_4_a2.jpg
Hits: 960
Größe:  94,6 KB

    Zebra Blende 8:

    Name:  05_zebra_8_a2.jpg
Hits: 951
Größe:  77,0 KB

    Schwarze Variante Blende 8:

    Name:  11_schwarz_8_a2.jpg
Hits: 952
Größe:  73,0 KB

    Zebra Blende 16:

    Name:  06_zebra_16_a2.jpg
Hits: 950
Größe:  76,2 KB

    Schwarze Variante Blende 16:

    Name:  12_schwarz_16_a2.jpg
Hits: 964
Größe:  80,4 KB

    Diesmal ist die Fokussierung vergleichbar. Die unterschiedlichen Farben der Drähte sind schon erstaunlich... ...und die Größe der Satellitenschüsseln.
    Bei diesem Vergleich sehe ich keinen Unterschied zwischen beiden Varianten; schwarze Variante und Zebra scheinen gleich zu sein.

  10. #8
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    Standard Vergleichsbilder, Übersichtsaufnahme vom Kamerastandpunkt aus

    Hier noch eine Übersichtsaufnahme vom Kamerastandpunkt aus mit einem 35mm Objektiv:

    Name:  00_flek35_klein.JPG
Hits: 924
Größe:  275,3 KB

    35mm entsprechen an der Sony Nex5 (Crop 1,5), von der auch die anderen Bilder stammen, in etwa der Normalbrennweite. Ein 300er wirkt an der Nex5 wie ein 450er an Kleinbild. An einer Pentacon Six (Crop 0,6) wirkt ein 300er allerdings nur wie ein 180er an Kleinbild oder ein 120er an der Sony Nex5; das Sonnar ist an seiner eigentlichen Kamera keine wirklich extreme Brennweite. Leichter wird es dadurch leider nicht...

  11. #9
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    Standard Carl Zeiss Jena 4/300 (Pentacon Six, P6) ohne MC, Praxistauglichkeit.

    Hallo,

    nach längerer Pause habe ich mal wieder mein Sonnar 4/300 ohne MC verwendet. Diesmal an einer Sony Alpha II. Die Fragestellung für mich war, ob ich mit diesem Objektiv brauchbare Bilder bekomme unter der verschärften Bedingung, dass ich wie sonst freihändig ohne Stativ arbeite.

    Zunächst eine theoretische Vorüberlegung zur erwarteten Qualität. Ich fotografiere bei der Alpha II normal mit 10 Megapixel Auflösung und erwarte Kleinbildqualität. Was darf ich dann in Pixel ausgedrückt erwarten?

    Folgende Überlegung: Bei einer verwendeten Auflösung von 10Megapixel besitzt ein Quadratmillimeter

    10000000 / (36*24) Pixel = 11574 Pixel

    Das Objektiv wurde zu seiner Zeit sowohl an Mittelformat als auch an Kleinbild verwendet.

    Bei einem Zerstreuungskreis von 0,05 mm Durchmesser (Mittelformat) liegen ca. 23 Pixel im Zerstreuungskreis.
    Bei einem Zerstreuungskreis von 0,03 mm Durchmesser (Kleinbild) liegen ca. 8 Pixel im Zerstreuungskreis.

    In Pixel ausgedrückt hat der Zerstreuungskreis bei 10Megapixel 5,4 Pixel, bzw. 3,2 Pixel Durchmesser.

    D.h. bei 10 Megapixel entsprechen Unschärfen und Fehlern unterhalb von 3 Pixel dem, wozu das Objektiv gebaut worden ist, korrekt? Gleichzeitig dürften 3 Pixel auch das sein, innerhalb dessen die Kamera bei jpgs rundet und filtert.

    Das folgende Bild ist auf den "Schnabel" des Baumes scharfgestellt:


    Name:  49434188273_2e517ba773_c.jpg
Hits: 79
Größe:  79,5 KBDSC08590 by Dra Po

    Apropos Scharfstellen: das Scharfstellen ist problematisch. Wenige Millimeter gedreht bedeutet viele Meter, die sich die Schärfenebene verlegt. Bei eingeschalteter Vergrößerung zum Einstellen zittert das Bild, was es nicht einfacher macht.

    Um den Baum zeigen sich bei waagerechten Linien leichte grüne Ränder, die vielleicht vom Objektiv so gezeichnet werden. Diese sind jedoch mit Gimp betrachtet maximal 3 Pixel breit und damit im Rahmen der für Kleinbild “erlaubten” Unschärfe. Das heisst, dass das Objektiv für die für Kleinbildkameras empfohlene Schärfeanforderung verwendet werden kann. Auffällig ist aus meiner Sicht, dass die grünen Ränder im Bild nur bei waagrechten Linienabschnitten entstehen und nicht bei diagonalen Linien, sodass diese Ränder vielleicht auch andere Ursachen als nur die Abbildungseigenschaften des Objektivs haben.

    Beim Schnabel vom Baum ist der gestalterische Sinn der langen Brennweite eine Perspektive darzustellen, die sich mit anderen Brennweiten nicht darstellen lässt. Von der Seite sieht der Baum nämlich so aus:

    Name:  49437605833_d0c9034653_c.jpg
Hits: 85
Größe:  92,2 KBDSC08587 by Dra Po


    Der Hals des Tieres ist zu kurz. Beim nächsten Bild sind Schilfhalme das Thema. Diese sind dünner als 3 Pixel; daher eignen sie sich vielleicht nicht wirklich um Aussagen zur Qualität des Objektivs zu machen. Das Objektiv bildet aber im Rahmen der Auflösung korrekt ab, oder?

    Name:  49434889992_ce6defca13_c.jpg
Hits: 84
Größe:  190,5 KB
    DSC08585 by Dra Po

    Das nächste Bild zeigt wieder sehr feine Strukturen und auch einige weniger feine Strukturen.

    DSC08588 by Dra Po




    Mit beinahe demselben Blick habe ich zum Vergleich noch eine Aufnahme mit einem Flektogon 2.4 35:

    Name:  49434659941_e5f4d8a031_c.jpg
Hits: 87
Größe:  100,3 KBDSC08593 by Dra Po

    Hier ist der Sinn der langen Brennweite für mich die Landschaft zu "verdichten". Ich hatte auch die Gelegenheit einen Videodreh eines Schauspielers im Bild festzuhalten:

    Name:  49434761841_a1de600a20_c.jpg
Hits: 78
Größe:  132,0 KBDSC08592 by Dra Po


    Name:  49434984202_13b0698e0e_c.jpg
Hits: 75
Größe:  112,5 KBDSC08591 by Dra Po

    Bei diesen Fotos ist für mich der Sinn der langen Brennweite quasi als Unbeteiligter Personen aus der Ferne fotografieren zu können. Die Distanz sind locker um die 20m. Auch hier liegt die Auflösung im Rahmen des von mir Erwarteten. Wahrscheinlich löst es auch bei größeren Auflösungen noch gut auf, so wie Marco Kröger hier berichtet:https://zeissikonveb.de/start/objekt...ktivtests.html. Wenn ich bei Marcos Kamera nachrechne komme ich übrigens auf einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 35,3 Pixel, bzw. 21,2 Pixel. Die bei ihm bei Blende 4 sichtbaren chromatischen Fehler sind beim Zebra nur ca. 7 Pixel breit und beim MC Sonnar gut 12 Pixel. Bei Blende 8 sind sie beim MC noch 6 Pixel breit und beim Zebra nicht mehr sichtbar. Sichtbar ist nur die Randungenauigkeit von drei Pixel, was aus meiner Sicht einfach die Natur digitaler Bilder ist.

    Bei meinen Bildern ist damit die Möglichkeit des Nicht MC Sonnars wahrscheinlich (Marco Kröger testet nur ein sehr enges Zentrum) nicht ausgereizt und die Natur digitaler Bilder hat wahrscheinlich mehr Gewicht als die Zeichnung des Objektives. Nachdem der Sonnar in der Rechnung von 1963 vom Linsenschnitt her noch immer weitestgehend dem Olympiasonnar in der Rechnung von 1940 entspricht, finde ich die optische Leistung für diese Brennweite und Lichtstärke sehr beachtlich. Ich frage mich, woher die schlechte Einschätzung einiger im Netz herkommt. Vielleicht gibt es ein systematisches Problem im Zusammenspiel mit bestimmten Kameratypen oder schlicht nur Streulicht.

    Ich frage mich auch, ob die Sonnare so berühmt geworden wären, wenn Ludwig Bertele in München geblieben und sie dort entwickelt und Rodenstock die Objektive produziert hätte. Vielleicht hat Bertele "auswandern" müssen, damit sein Genius zur Geltung gekommen ist.

    25.01.20: Gestaltungsaspekte ergänzt


    Geändert von hinnerker (27.01.2020 um 18:17 Uhr)

  12. Folgender Benutzer sagt "Danke", pandreas :


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