Rokkor 50 1.2 oder doch 58 1.2

[hinnerker]

Und?

Eigentlich egal, was Du an Technik dahinterhängst... die Korrektur des Objektivs bleibt die Gleiche, eben das was der Ingenieur damals gerechnet hat.
Und die Teile sind nunmal für Betrieb in dunklen Umgebungen gerechnet worden. Für alles andere gab es entsprechend andere Gläser wie die f2 oder f2.8.

Nun daher zu gehen und von einer Wichtigkeit des Handlings von 1.2er Linsen im strahlenden Sonnenlicht zu reden, ist eher dem Spieltrieb und dem verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu erzielen geschuldet, als das dieser Gedanke irgendwas über die ursprüngliche Anwendung des Objektivs aussagt. Wenn ich ein auf unendlich fokussiertes Bild von Dir, das auf einen Berg mit Schneekuppe zeigt, angeblich bei Offenblende f1.2 gemacht als Beleg für die Beurteilung für die Leistungsfähigkeit eines Objektivs heranziehen sollte, muss schon viel passieren in meiner Gedankenwelt.

An derartigen Spielerein, die Du als das "Verlassen von ausgetretenen Pfaden" für Dich bezeichnest, ist eigentlich nix anderes zu finden, als "Testerei". Und das ist ja für sich selbst auch eine eigenständige und sehr interessante Sache. Aber danach die Leistung eines Objektivs abseits des geplanten Einsatzzweckes als wichtiges Kriterium für Leistung zu nennen, geht irgendwie doch ein wenig an der Realität vorbei und ist wohl mehr dem Spiel- und Experimentiertrieb auf der Suche nach irgendwas besonderem in seinen Bildern geschuldet, als das es einer ernsthaften Überprüfung eines Objektivs auf seine wirklichen Leistungen standhalten würde.

LG
Henry

[Keinath]

Und?

Eigentlich egal, was Du an Technik dahinterhängst... die Korrektur des Objektivs bleibt die Gleiche, eben das was der Ingenieur damals gerechnet hat.
...

Nein, so in dem Zusammenhang nicht korrekt.
Die Korrektur des Objektives selbst bleibt gleich, aber die Leistung die es ins Bild bringt nicht.

Für solche Überlegungen ist es ganz nützlich über den Consumer-Photo-Tellerrand hinauszuschauen, oder sich mal mit der Optik (Physik) auseinanderzusetzen:
Mikroskopobjektive haben eine Angabe der zu verwendenten Deckglasdicke, weil eben planparallele Platten nicht nur den Fokus verschieben (Glasverzug) sondern zudem Farbfehler ergeben.
Es gibt auch Mikroskopobjektive mit einstellbarer Deckglasdicke, oder auch einige die für Arbeiten ohne Deckgläser zwischen Objektiv und Objektiv gerrechnet sind.

Oder um den umkehrbaren Lichtweg wieder wie bei den Kameras zu betrachten:
Objektive für 3CCD Kameras mit Teilerprisma (letztendlich eine planparallele Platte) haben ein etwas anderes Design als Objektive für 1 CCD Kameras.

Oder mehr zur Theorie der chromatischen Längsfehler durch Planplatten im abbildenden Strahlengang:
Feinoptiker-Lehrseite: Planparallele Platten dürfen nur im parallen Strahlengang verwendet werden.
Hobby Astronomen über die Auswirkung der planparalleln Platten in ihren Instrumenten mit relativ geringer Öffnung - kleinen Winkeln.
Diese Anpassung der Objektive an die planparalleln Platten im Strahlengang der DSLR könnte auch ein Teil der "Digitaloptimierung" von DSLR Objektiven sein.

...
Und die Teile sind nunmal für Betrieb in dunklen Umgebungen gerechnet worden. Für alles andere gab es entsprechend andere Gläser wie die f2 oder f2.8.
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Und für die Abbildung auf Film, ohne irgendwelches Glas dazwischen, wie IR-Cut Filter und den mehrlagigen Anti-Aliasing-Filter. Und ohne Mikrolinsen mit deren Effekten.
Beim Auftrag für ein Optikdesign fragen heutzutage Optik-Designer dannach, ob der Empfänger mit Mikrolinsen ausgestattet ist. Meine Erfahrung.

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Nun daher zu gehen und von einer Wichtigkeit des Handlings von 1.2er Linsen im strahlenden Sonnenlicht zu reden, ist eher dem Spieltrieb und dem verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu erzielen geschuldet, als das dieser Gedanke irgendwas über die ursprüngliche Anwendung des Objektivs aussagt. Wenn ich ein auf unendlich fokussiertes Bild von Dir, das auf einen Berg mit Schneekuppe zeigt, angeblich bei Offenblende f1.2 gemacht als Beleg für die Beurteilung für die Leistungsfähigkeit eines Objektivs heranziehen sollte, muss schon viel passieren in meiner Gedankenwelt.
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"..verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu ezielen" und "angeblich bei Offenblende" gemacht - Autsch, was sind das für Formulierungen!

Die ursprüngliche Anwendung dieser Objektive ist mir relativ egal. Das mag als technik-historische Betrachtung interessant sein, aber weshalb sollte man die Objektive heute nicht nutzen wie man es selbst für richtig befindet?
Und ich begründe meine Beurteilung genau in meinen Anwendungsfällen, und sehe für mich (!) keine Sinn dabei alles möglichst so zu testen wie es damals beabsichtigt wurde. Dann sollte wie gezeigt auch auf DSLR Kameras verzichtet werden, sondern Film als Empfänger genutzt werden.

Aber: Für mich ist das Glühen bei Offenblende und Sonnenschein eben wichtiger als für Dich.
Es stört mich nicht, wenn Du die Objektive auf Deine Art testest und bewertest, und eigentlich verlange ich nur die gleiche Toleranz von Dir.
Und wie Du ja gesehen hast, habe ich Deine Erfahrung mit dem Glühverhalten unter Deinen Testbedingungen akzeptiert.

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An derartigen Spielerein, die Du als das "Verlassen von ausgetretenen Pfaden" für Dich bezeichnest, ist eigentlich nix anderes zu finden, als "Testerei". Und das ist ja für sich selbst auch eine eigenständige und sehr interessante Sache. Aber danach die Leistung eines Objektivs abseits des geplanten Einsatzzweckes als wichtiges Kriterium für Leistung zu nennen, geht irgendwie doch ein wenig an der Realität vorbei und ist wohl mehr dem Spiel- und Experimentiertrieb auf der Suche nach irgendwas besonderem in seinen Bildern geschuldet, als das es einer ernsthaften Überprüfung eines Objektivs auf seine wirklichen Leistungen standhalten würde.
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Ja, ich bewerte Objektive für mich nach meinen Ansprüchen - alles andere wäre für mich ja auch irgendwie sinnlos. Genau das Verhalten bei Blende 1.2 und Sonnenschein ist bei mir die Realität, dem sich meine Objektive stellen müßen.

Allerdings sehe ich da jetzt nicht so sehr den Unterscheid zu Dir, der Du nach Deinen Ansprüchen testest. Und Deine Nutzung als normal betrachtest, was eventuell Crop-Kamera Nutzer ausschließt, oder Nutzer die ihre Objektive abseits ihrer damals geplanten Einsatzes einsetzen möchten.

Was ist die wirkliche Leistung eines Objektives? Ist das Deine Entscheidung?
Legst Du fest nach welchen Kriterien Objektive zu testen sind?

Ich bin aber bereit zu sagen, dass ich allgemeingültige Tests für "Normal"-Anwendungen üblicherweise auch gar nicht machen möchte - denn das muß ich auf Arbeit machen. Da gibt es zum Teil auch Überschneidungen mit Objektiven die wir hier in den Foren auch erwähnt sehen.

[LeadyGonzales]

wenn man das kriterium nimmt, dass ein objektiv offen bei sonnenschein gut abbilden soll, um eine ansehnliche freistellung zu erhalten, dann muss man seinen (persoenlichen) test natuerlich danach durchfuehren. ich selbst benutze auch meist offenblende oder f/2.3 beim 58er rokkor und die 2.3 gehen hervorragend bei sonnenschein.

wer aber mal auf einer feier in innenraeumen oder in der dämmerung das rokkor benutzt hat, der weiss dann auch, wo es seine eigentliche staerke hat.

gruesse, L.

PS: Henry, da weare es doch interessant mal eine digitale und eine analoge kamera zu nehmen und dasselbe motiv im sonnenlicht zu fotografieren. dann koennte man doch sehen, ob die linse oder der sensor limitierend ist ?! (hast du bestimmt schonmal gemacht )

[hinnerker]

Da nagelst Du dem Punkt auf den Kopf.. grins.

Denn wie Du treffend im letzten Absatz anmerktest...

..wer aber mal auf einer feier in innenraeumen oder in der dämmerung das rokkor benutzt hat, der weiss dann auch, wo es seine eigentliche staerke hat.

Das ist genau das Kriterium, nachdem zunächst mal die 1.2er auf ihre Fähigkeiten abseits von unseren Spielereien untersucht werden sollten. Die Fragen, ob sich das Bokeh nun so oder so entfaltet, ob es im Sonnenschein bei f1.2 mehr oder weniger glüht als ein anderes f1.2er oder noch ein anderes.. eigentlich fernab von dem, wofür es konzipiert war und ist. Das wir nun damit "rumspielen" und andere Dinge "probieren" sagt eigentlich null komma gar nichts über seine Tauglichkeit in der eigentlichen Disziplin aus.

Klar kann man sich freuen, wenn ein Objektiv für eine bestimmte Anwendung (und sei es das geringe Glühen am Tage) sich als tauglich herausstellt. Nur verkennt man dabei aber immer, dass dieses zumeist mit anderen Dingen erkauft wurde, weil der rechnende Ingenieur im Falle des 58er Rokkor eben in die Richtung entwickelt hat, Schärfe und Kontrast bei Offenblende niedrig zu halten, damit die eine oder andere Linse eben auch noch so halbwegs bei Tageslicht eingesetzt werden kann, ohne allzu große Nachteile gegenüber den 1.4er oder 1.8er Objektiven zu haben.

Bemerkenswert bei den Untersuchungen der 1.2er war nämlich, das werden einige hier bestätigen können, das ausgerechnet die Kontrastreichsten und schärfsten Gläser unter den 1.2ern die Tendenz haben, Säume bei Tageslicht zu produzieren. Ebenso kann man, wie im Falle der von mir umgebauten Canon Aspherical Objektive, die mich aufgrund ihrer fast skandalös schlechten Eckenperformance (z.B. beim 1.4/24mm SSC Aspherical und in Teilen auch beim 1.2/55mm AL) zunächst entsetzten, davon ausgehen, das diese Teile letztlich aber im Zentrumsbereich "hacken-knacken-scharf" sind und ungeheuer Kontrastig im Vergleich zu anderen Objektiven des Typs.

Tja worum ging es denn damals. Alle analogen SLR hatten ihre Prismensucher und die Prismen in der Sucherbildmitte. Damit wurde scharf gestellt.. im Zentrum, denn dort war in der Regel dann auch das Motiv platziert. Eckenperformance? Später mal, wenn Licht da ist, so das man abgeblendet auch die Ränder scharf bekommt. Ziel der Entwicklung, selbst bei den Ashärischen Objektiven war eben auf etwas ganz anderes ausgerichtet, als wenn wir heute daherkommen und sagen ... ui ist das aber schlecht im Sonnenlicht bei f1.2 oder f1.4 verglichen mit X

Wie X sich gegen das Objektiv in seiner ureigensten Domäne, in Innenräumen bei wenig Licht verhält, untersuchen wir erst gar nicht mehr. Gleichzeitig erlauben wir uns in unserer "verkürzten" Sichtweise unter Berufung auf irgendein "Verlassen ausgetretener Pfade" ein Ranking aufzustellen, ohne dabei die eigentliche Aufgabe eines solchen Objektivs überhaupt untersucht zu haben. Die 1.2er waren nicht zum Spielen da... und das man sie heute vergleichsweise günstig kaufen kann, ja sich sogar die Luxusfragen, "welches nehme ich denn heute mal" stellen kann, täuscht eben auch nicht darüber hinweg, dass das Anwendungsgebiet eben ein komplett anderes ist, als das was wir uns hier mit unserer Tauglichkeit im Sonnenlicht zurechtfabulieren.
Ich nehme mich da nicht aus, weil es schon interessiert, wie die Performance einer Linse unter den Umständen ist. Aber mindestens ebenso wichtig wäre ein Vergleich in Innenräumen und unter schlechten Lichtverhältnissen, wo die dafür gerechneten Objektive eigentlich erst ihr wirkliches Potential ausspielen können.

Und genau hier ist dann nämlich die Frage, von welcher Leistung wir eigentlich reden.. die die wir uns als Teil unserer Aspekte "zusammenschustern" oder die, die das Objektiv in seinem vorgesehenen Einsatzgebiet hat.

LG
Henry

[Keinath]

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Und genau hier ist dann nämlich die Frage, von welcher Leistung wir eigentlich reden.. die die wir uns als Teil unserer Aspekte "zusammenschustern" oder die, die das Objektiv in seinem vorgesehenen Einsatzgebiet hat.
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Ich bewerte Objektive nach meinen Gesichtspunkten, die ich mir speziell nach meinen Anforderungen zusammenschustere. Bewertungen nach fremden Kriterien muß ich dementsprechend kritisch betrachten, und zum Teil für mich in Frage stellen.
Das "Ranking" ist mein persönliches Ranking, andere dürfen es sich auch zusammenstellen wie es für sie am Besten paßt.

Mein Rokkor 58/1.2 nutze ich auch sehr gerne und oft bei vorhandenem Licht, also auf zwei Hochzeiten die ich damit wohl bestimmungsgemäß ohne Blitz fotografiert habe, Familienbildchen daheim, Akt/Porträt beim ~75W Halogen-Einstelllicht des Blitzes.

[Helge]

Da ich im Moment in der glücklichen Situation bin, beide 1.2er Rokkor-Normalobjektive an der 5D MkII vergleichen zu können, habe ich mal diesen Thread ausgegraben, der ja schon eine Menge interessanter Informationen und Bilder enthält. Ich hoffe, dass ich dazu komme, in den nächsten Tagen und Wochen noch mehr Beispiele bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen und von unterschiedlichen Motiven einzustellen, aber die ersten Ergebnisse halte ich auch schon für interessant genug, um sie hier zur Diskussion zu stellen.

Zunächst einmal das "Spiegelproblem" an der 5D MkII: Was bisher geschrieben wurde, dass das 58er zum Hängen des Spiegels in Unendlichstellung führt, das 50er dagegen (meistens) nicht, ist wohl grundsätzlich richtig. Allerdings hat sich bei mir die Situation umgekehrt, denn die Fassung des 58ers kann man problemlos abschleifen, während das beim 50er nicht möglich ist, da sie nicht über die Rücklinse übersteht. Daher hängt mein 58er nie, mein 50er aber schon, wenn auch nur auf den letzten 2mm Drehweg des Fokusrings.

Was den fotografischen Teil betrifft, halte ich es für relativ müßig, das Bokeh der beiden Objektive im Detail zu vergleichen. Mal ganz abgesehen von der Subjektivität, die bei der Bewertung der unscharfen Bereiche immer mitspielt, liegt es ja auf der Hand, dass bei gut 15% Unterschied in der Brennweite und gleicher Blende das 1.2/58er Rokkor rein physikalisch betrachtet einen Vorteil haben muss und seinen Ruf als Bokehmonster hat es ja auch nicht per Zufall. Ein Bild im direkten Vergleich bestätigt, dass das 58er einen noch weicheren und ruhigeren Hintergrund liefert, wenngleich der Unterschied nicht so enorm ist, wie das manchmal dargestellt wird:

58mm f/1.2


50mm f/1.2


Wesentlich spannender erscheint mir die Frage, welche Vorzüge das modernere 1.2/50er Rokkor mitbringt, die es zum Ausgleich im die Waagschale werfen kann. Irgendetwas werden sich die Konstrukteure ja dabei gedacht haben, als sie das neue Modell entwickelt haben. Kontrast, Schärfe, Überstrahlen an Kontrastkanten ("Glühen"), Vignettierung, CAs, das sind so die Kriterien, die interessant sein könnten, und zwar zunächst einmal bei Offenblende.
Ich habe mich nach längerem hin und her dafür entschieden, die Bilder des 50ers nicht auf den gleichen Ausschnitt zu croppen, und auch nicht die Aufnahmedistanz zu verändern sondern stelle die Bilder einfach so wie sie entstanden sind nebeneinander - alles vom Stativ, mit Live-View in maximaler Vergrößerung fokussiert und identisch belichtet, beide Objektive mit passender Streulichtblende.

58mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-1857j7.jpg

50mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-2cm709.jpg


Und hier noch zwei 100%-Crops aus den obenstehenden Bildern von dem Punkt, auf den fokussiert wurde:

58mm


50mm




Als ich diese Bilder das erste Mal angeschaut habe, kam ich zu dem Schluss, dass bei dem 50er eine Fehlfokussierung vorgelegen haben muss, denn das 58er schneidet hier ganz eindeutig besser ab. Ich habe das gleiche Bild dann noch ein zweites Mal nachgestellt mit exakt dem gleichen Ergebnis. Selbst in der Live-View-Ansicht mit Vergrößerung fällt es mir schon schwerer, das 1.2/50 zu fokussieren, da es nicht so klare Kanten und Strukturen zeigt wie das alte 58er. Ein anderes, stärker räumliches Motiv bestätigt das, denn spätestens hier kann man ja zumindest irgendwo den Schärfepunkt finden:

58mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-3kc7gu.jpg


50mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-3vru53.jpg

100%-Crop 58mm


100%-Crop 50mm


Auch hier komme ich zu dem Schluss, dass das 58er die Nase vorn hat: Kontrastreicher, schärfer und bei der Vignettierung zumindest auf gleichem Niveau wenn nicht sogar einen Tick besser.

Als letztes Vergleichsbild für heute habe ich noch glänzendes Metall bei Offenblende - sicher nichts was man im fotografischen Alltag machen würde, aber als Testbild oft ganz aufschlussreich um das Überstrahlen und etwaige Farbsäume besonders deutlich erkennen zu können:

58mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-41j7kr.jpg


50mm f/1.2

Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-41zuou.jpg



100%-Crop 58mm



100%-Crop 50mm



Hier tun sich naturgemäß beide Objektive etwas schwer und zweigen sowohl verschwommene Kanten an Glanzlichtern als auch purpurfarbene Säume aber wiederum würde ich das 58er vorne sehen mit höheren Kontrasten und geringerem Überstrahlen.

Nun widersprechen diese Ergebnisse so ziemlich allem was ich bisher im Netz über die beiden Objektive lesen konnte, daher will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Erst einmal muss ich in den nächsten Wochen überprüfen, ob sich die bisherigen Eindrücke reproduzieren lassen. Dann gibt es das Thema Serienstreuung - wobei augenscheinlich bei dem MD 1.2/50 alles in bester Ordnung ist (keine Trübungen, Putzspuren, Kratzer o.ä.). Auch muss ich mal überprüfen, ob sich die Unterschiede genauso zeigen, wenn ich den Bildausschnitt durch unterschiedliche Aufnahmeabstände konstant halte - vielleicht wirkt das 58er ja auch nur schärfer wegen des "Tele-Effekts"?

Auf jeden Fall ist das für mich mal wieder ein Beispiel, dass man nie zu 100% glauben und für sich übernehmen soll, was man über Objektive liest, sondern dass es sich immer lohnt, das konkrete Exemplar unvoreingenommen zu testen und sich ein eigenes Bild zu machen.

[schnier]

Hallo zusammen!

Hätte ich dieses Thema mal früher entdeckt! Bis vor einem Jahr war ich ebenfalls noch in Besitz beider 1.2er von Minolta. Der enorme Preisanstieg ließ mich schwach werden. Nun bereue ich es sehr.
Meine Erfahrungen bezüglich der Schärfe sind jedoch etwas andere als deine, Helge. Mein 50er war dem 58er bei der Schärfe leicht überlegen, wobei es dennoch nicht ganz so scharf war, wie dein 58er offen.
Das Bokeh des 58er kommt erst leicht abgeblendet so richtig zum Zuge. Das des 50ers ist zwar schon merklich unruhiger, aber mir hat es trotzdem hin und wieder sehr gut gefallen.

[Helge]

Meine Erfahrungen bezüglich der Schärfe sind jedoch etwas andere als deine, Helge. Mein 50er war dem 58er bei der Schärfe leicht überlegen, wobei es dennoch nicht ganz so scharf war, wie dein 58er offen.

Das ist wie schon gesagt genau das was ich auch erwartet hätte. Aber die Bilder sind nun mal so wie sie sind und die Mittenschärfe des 1.2/58 offen finde ich schon sehr erstaunlich. Kann es vielleicht sein, dass es diesbezüglich Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen des 1.2/58 gibt, die nicht zu vernachlässigen sind? Es gibt ja mindestens zwei verschiedene Versionen, nämlich das MC Rokkor-PG und die spätere Version ohne "-PG", die ich habe.