Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 30 von 34

Thema: Rokkor 50 1.2 oder doch 58 1.2

  1. #21
    Spitzenkommentierer
    Registriert seit
    07.01.2010
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    2.716
    Danke abgeben
    413
    Erhielt 542 Danke für 282 Beiträge

    Standard AW: Rokkor 50 1.2 oder doch 58 1.2

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Und?

    Eigentlich egal, was Du an Technik dahinterhängst... die Korrektur des Objektivs bleibt die Gleiche, eben das was der Ingenieur damals gerechnet hat.
    ...
    Nein, so in dem Zusammenhang nicht korrekt.
    Die Korrektur des Objektives selbst bleibt gleich, aber die Leistung die es ins Bild bringt nicht.

    Für solche Überlegungen ist es ganz nützlich über den Consumer-Photo-Tellerrand hinauszuschauen, oder sich mal mit der Optik (Physik) auseinanderzusetzen:
    Mikroskopobjektive haben eine Angabe der zu verwendenten Deckglasdicke, weil eben planparallele Platten nicht nur den Fokus verschieben (Glasverzug) sondern zudem Farbfehler ergeben.
    Es gibt auch Mikroskopobjektive mit einstellbarer Deckglasdicke, oder auch einige die für Arbeiten ohne Deckgläser zwischen Objektiv und Objektiv gerrechnet sind.

    Oder um den umkehrbaren Lichtweg wieder wie bei den Kameras zu betrachten:
    Objektive für 3CCD Kameras mit Teilerprisma (letztendlich eine planparallele Platte) haben ein etwas anderes Design als Objektive für 1 CCD Kameras.

    Oder mehr zur Theorie der chromatischen Längsfehler durch Planplatten im abbildenden Strahlengang:
    Feinoptiker-Lehrseite: Planparallele Platten dürfen nur im parallen Strahlengang verwendet werden.
    Hobby Astronomen über die Auswirkung der planparalleln Platten in ihren Instrumenten mit relativ geringer Öffnung - kleinen Winkeln.
    Diese Anpassung der Objektive an die planparalleln Platten im Strahlengang der DSLR könnte auch ein Teil der "Digitaloptimierung" von DSLR Objektiven sein.

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    ...
    Und die Teile sind nunmal für Betrieb in dunklen Umgebungen gerechnet worden. Für alles andere gab es entsprechend andere Gläser wie die f2 oder f2.8.
    ...
    Und für die Abbildung auf Film, ohne irgendwelches Glas dazwischen, wie IR-Cut Filter und den mehrlagigen Anti-Aliasing-Filter. Und ohne Mikrolinsen mit deren Effekten.
    Beim Auftrag für ein Optikdesign fragen heutzutage Optik-Designer dannach, ob der Empfänger mit Mikrolinsen ausgestattet ist. Meine Erfahrung.

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    ...
    Nun daher zu gehen und von einer Wichtigkeit des Handlings von 1.2er Linsen im strahlenden Sonnenlicht zu reden, ist eher dem Spieltrieb und dem verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu erzielen geschuldet, als das dieser Gedanke irgendwas über die ursprüngliche Anwendung des Objektivs aussagt. Wenn ich ein auf unendlich fokussiertes Bild von Dir, das auf einen Berg mit Schneekuppe zeigt, angeblich bei Offenblende f1.2 gemacht als Beleg für die Beurteilung für die Leistungsfähigkeit eines Objektivs heranziehen sollte, muss schon viel passieren in meiner Gedankenwelt.
    ...
    "..verzweifelten Versuch originelle Bildwirkungen zu ezielen" und "angeblich bei Offenblende" gemacht - Autsch, was sind das für Formulierungen!

    Die ursprüngliche Anwendung dieser Objektive ist mir relativ egal. Das mag als technik-historische Betrachtung interessant sein, aber weshalb sollte man die Objektive heute nicht nutzen wie man es selbst für richtig befindet?
    Und ich begründe meine Beurteilung genau in meinen Anwendungsfällen, und sehe für mich (!) keine Sinn dabei alles möglichst so zu testen wie es damals beabsichtigt wurde. Dann sollte wie gezeigt auch auf DSLR Kameras verzichtet werden, sondern Film als Empfänger genutzt werden.

    Aber: Für mich ist das Glühen bei Offenblende und Sonnenschein eben wichtiger als für Dich.
    Es stört mich nicht, wenn Du die Objektive auf Deine Art testest und bewertest, und eigentlich verlange ich nur die gleiche Toleranz von Dir.
    Und wie Du ja gesehen hast, habe ich Deine Erfahrung mit dem Glühverhalten unter Deinen Testbedingungen akzeptiert.

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    ...
    An derartigen Spielerein, die Du als das "Verlassen von ausgetretenen Pfaden" für Dich bezeichnest, ist eigentlich nix anderes zu finden, als "Testerei". Und das ist ja für sich selbst auch eine eigenständige und sehr interessante Sache. Aber danach die Leistung eines Objektivs abseits des geplanten Einsatzzweckes als wichtiges Kriterium für Leistung zu nennen, geht irgendwie doch ein wenig an der Realität vorbei und ist wohl mehr dem Spiel- und Experimentiertrieb auf der Suche nach irgendwas besonderem in seinen Bildern geschuldet, als das es einer ernsthaften Überprüfung eines Objektivs auf seine wirklichen Leistungen standhalten würde.
    ...
    Ja, ich bewerte Objektive für mich nach meinen Ansprüchen - alles andere wäre für mich ja auch irgendwie sinnlos. Genau das Verhalten bei Blende 1.2 und Sonnenschein ist bei mir die Realität, dem sich meine Objektive stellen müßen.

    Allerdings sehe ich da jetzt nicht so sehr den Unterscheid zu Dir, der Du nach Deinen Ansprüchen testest. Und Deine Nutzung als normal betrachtest, was eventuell Crop-Kamera Nutzer ausschließt, oder Nutzer die ihre Objektive abseits ihrer damals geplanten Einsatzes einsetzen möchten.

    Was ist die wirkliche Leistung eines Objektives? Ist das Deine Entscheidung?
    Legst Du fest nach welchen Kriterien Objektive zu testen sind?

    Ich bin aber bereit zu sagen, dass ich allgemeingültige Tests für "Normal"-Anwendungen üblicherweise auch gar nicht machen möchte - denn das muß ich auf Arbeit machen. Da gibt es zum Teil auch Überschneidungen mit Objektiven die wir hier in den Foren auch erwähnt sehen.
    ---------------------------------------------------------------------------
    Kameras und Zubehör selbst reparieren, umbauen oder gänzlich selbst erstellen:
    http://www.4photos.de

  2. #22
    Spitzenkommentierer
    Registriert seit
    07.01.2010
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    2.716
    Danke abgeben
    413
    Erhielt 542 Danke für 282 Beiträge

    Standard AW: Rokkor 50 1.2 oder doch 58 1.2

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    ...
    Und genau hier ist dann nämlich die Frage, von welcher Leistung wir eigentlich reden.. die die wir uns als Teil unserer Aspekte "zusammenschustern" oder die, die das Objektiv in seinem vorgesehenen Einsatzgebiet hat.
    ...
    Ich bewerte Objektive nach meinen Gesichtspunkten, die ich mir speziell nach meinen Anforderungen zusammenschustere. Bewertungen nach fremden Kriterien muß ich dementsprechend kritisch betrachten, und zum Teil für mich in Frage stellen.
    Das "Ranking" ist mein persönliches Ranking, andere dürfen es sich auch zusammenstellen wie es für sie am Besten paßt.

    Mein Rokkor 58/1.2 nutze ich auch sehr gerne und oft bei vorhandenem Licht, also auf zwei Hochzeiten die ich damit wohl bestimmungsgemäß ohne Blitz fotografiert habe, Familienbildchen daheim, Akt/Porträt beim ~75W Halogen-Einstelllicht des Blitzes.
    ---------------------------------------------------------------------------
    Kameras und Zubehör selbst reparieren, umbauen oder gänzlich selbst erstellen:
    http://www.4photos.de

  3. #23
    Förderndes Mitglied Avatar von Helge
    Registriert seit
    12.01.2011
    Ort
    Darmstadt
    Alter
    54
    Beiträge
    2.244
    Bilder
    250
    Danke abgeben
    1.085
    Erhielt 8.412 Danke für 1.086 Beiträge

    Standard

    Da ich im Moment in der glücklichen Situation bin, beide 1.2er Rokkor-Normalobjektive an der 5D MkII vergleichen zu können, habe ich mal diesen Thread ausgegraben, der ja schon eine Menge interessanter Informationen und Bilder enthält. Ich hoffe, dass ich dazu komme, in den nächsten Tagen und Wochen noch mehr Beispiele bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen und von unterschiedlichen Motiven einzustellen, aber die ersten Ergebnisse halte ich auch schon für interessant genug, um sie hier zur Diskussion zu stellen.

    Zunächst einmal das "Spiegelproblem" an der 5D MkII: Was bisher geschrieben wurde, dass das 58er zum Hängen des Spiegels in Unendlichstellung führt, das 50er dagegen (meistens) nicht, ist wohl grundsätzlich richtig. Allerdings hat sich bei mir die Situation umgekehrt, denn die Fassung des 58ers kann man problemlos abschleifen, während das beim 50er nicht möglich ist, da sie nicht über die Rücklinse übersteht. Daher hängt mein 58er nie, mein 50er aber schon, wenn auch nur auf den letzten 2mm Drehweg des Fokusrings.

    Was den fotografischen Teil betrifft, halte ich es für relativ müßig, das Bokeh der beiden Objektive im Detail zu vergleichen. Mal ganz abgesehen von der Subjektivität, die bei der Bewertung der unscharfen Bereiche immer mitspielt, liegt es ja auf der Hand, dass bei gut 15% Unterschied in der Brennweite und gleicher Blende das 1.2/58er Rokkor rein physikalisch betrachtet einen Vorteil haben muss und seinen Ruf als Bokehmonster hat es ja auch nicht per Zufall. Ein Bild im direkten Vergleich bestätigt, dass das 58er einen noch weicheren und ruhigeren Hintergrund liefert, wenngleich der Unterschied nicht so enorm ist, wie das manchmal dargestellt wird:

    58mm f/1.2


    50mm f/1.2


    Wesentlich spannender erscheint mir die Frage, welche Vorzüge das modernere 1.2/50er Rokkor mitbringt, die es zum Ausgleich im die Waagschale werfen kann. Irgendetwas werden sich die Konstrukteure ja dabei gedacht haben, als sie das neue Modell entwickelt haben. Kontrast, Schärfe, Überstrahlen an Kontrastkanten ("Glühen"), Vignettierung, CAs, das sind so die Kriterien, die interessant sein könnten, und zwar zunächst einmal bei Offenblende.
    Ich habe mich nach längerem hin und her dafür entschieden, die Bilder des 50ers nicht auf den gleichen Ausschnitt zu croppen, und auch nicht die Aufnahmedistanz zu verändern sondern stelle die Bilder einfach so wie sie entstanden sind nebeneinander - alles vom Stativ, mit Live-View in maximaler Vergrößerung fokussiert und identisch belichtet, beide Objektive mit passender Streulichtblende.

    58mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-1857j7.jpg

    50mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-2cm709.jpg


    Und hier noch zwei 100%-Crops aus den obenstehenden Bildern von dem Punkt, auf den fokussiert wurde:

    58mm


    50mm




    Als ich diese Bilder das erste Mal angeschaut habe, kam ich zu dem Schluss, dass bei dem 50er eine Fehlfokussierung vorgelegen haben muss, denn das 58er schneidet hier ganz eindeutig besser ab. Ich habe das gleiche Bild dann noch ein zweites Mal nachgestellt mit exakt dem gleichen Ergebnis. Selbst in der Live-View-Ansicht mit Vergrößerung fällt es mir schon schwerer, das 1.2/50 zu fokussieren, da es nicht so klare Kanten und Strukturen zeigt wie das alte 58er. Ein anderes, stärker räumliches Motiv bestätigt das, denn spätestens hier kann man ja zumindest irgendwo den Schärfepunkt finden:

    58mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-3kc7gu.jpg


    50mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-3vru53.jpg

    100%-Crop 58mm


    100%-Crop 50mm


    Auch hier komme ich zu dem Schluss, dass das 58er die Nase vorn hat: Kontrastreicher, schärfer und bei der Vignettierung zumindest auf gleichem Niveau wenn nicht sogar einen Tick besser.

    Als letztes Vergleichsbild für heute habe ich noch glänzendes Metall bei Offenblende - sicher nichts was man im fotografischen Alltag machen würde, aber als Testbild oft ganz aufschlussreich um das Überstrahlen und etwaige Farbsäume besonders deutlich erkennen zu können:

    58mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/58_12_g-41j7kr.jpg


    50mm f/1.2

    Link zur hohen Auflösung: http://www.abload.de/img/50_12_g-41zuou.jpg



    100%-Crop 58mm



    100%-Crop 50mm



    Hier tun sich naturgemäß beide Objektive etwas schwer und zweigen sowohl verschwommene Kanten an Glanzlichtern als auch purpurfarbene Säume aber wiederum würde ich das 58er vorne sehen mit höheren Kontrasten und geringerem Überstrahlen.

    Nun widersprechen diese Ergebnisse so ziemlich allem was ich bisher im Netz über die beiden Objektive lesen konnte, daher will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Erst einmal muss ich in den nächsten Wochen überprüfen, ob sich die bisherigen Eindrücke reproduzieren lassen. Dann gibt es das Thema Serienstreuung - wobei augenscheinlich bei dem MD 1.2/50 alles in bester Ordnung ist (keine Trübungen, Putzspuren, Kratzer o.ä.). Auch muss ich mal überprüfen, ob sich die Unterschiede genauso zeigen, wenn ich den Bildausschnitt durch unterschiedliche Aufnahmeabstände konstant halte - vielleicht wirkt das 58er ja auch nur schärfer wegen des "Tele-Effekts"?

    Auf jeden Fall ist das für mich mal wieder ein Beispiel, dass man nie zu 100% glauben und für sich übernehmen soll, was man über Objektive liest, sondern dass es sich immer lohnt, das konkrete Exemplar unvoreingenommen zu testen und sich ein eigenes Bild zu machen.
    Geändert von Helge (08.06.2012 um 18:54 Uhr)

  4. #24
    Fleissiger Poster
    Registriert seit
    27.01.2012
    Beiträge
    100
    Danke abgeben
    11
    Erhielt 28 Danke für 8 Beiträge

    Standard

    Hallo zusammen!

    Hätte ich dieses Thema mal früher entdeckt! Bis vor einem Jahr war ich ebenfalls noch in Besitz beider 1.2er von Minolta. Der enorme Preisanstieg ließ mich schwach werden. Nun bereue ich es sehr.
    Meine Erfahrungen bezüglich der Schärfe sind jedoch etwas andere als deine, Helge. Mein 50er war dem 58er bei der Schärfe leicht überlegen, wobei es dennoch nicht ganz so scharf war, wie dein 58er offen.
    Das Bokeh des 58er kommt erst leicht abgeblendet so richtig zum Zuge. Das des 50ers ist zwar schon merklich unruhiger, aber mir hat es trotzdem hin und wieder sehr gut gefallen.

  5. #25
    Förderndes Mitglied Avatar von Helge
    Registriert seit
    12.01.2011
    Ort
    Darmstadt
    Alter
    54
    Beiträge
    2.244
    Bilder
    250
    Danke abgeben
    1.085
    Erhielt 8.412 Danke für 1.086 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von schnier Beitrag anzeigen
    Meine Erfahrungen bezüglich der Schärfe sind jedoch etwas andere als deine, Helge. Mein 50er war dem 58er bei der Schärfe leicht überlegen, wobei es dennoch nicht ganz so scharf war, wie dein 58er offen.
    Das ist wie schon gesagt genau das was ich auch erwartet hätte. Aber die Bilder sind nun mal so wie sie sind und die Mittenschärfe des 1.2/58 offen finde ich schon sehr erstaunlich. Kann es vielleicht sein, dass es diesbezüglich Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen des 1.2/58 gibt, die nicht zu vernachlässigen sind? Es gibt ja mindestens zwei verschiedene Versionen, nämlich das MC Rokkor-PG und die spätere Version ohne "-PG", die ich habe.

  6. #26
    de Vörstand Avatar von hinnerker
    Registriert seit
    11.12.2008
    Ort
    Hamweddel
    Beiträge
    15.507
    Bilder
    80
    Danke abgeben
    3.590
    Erhielt 10.340 Danke für 3.540 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Helge Beitrag anzeigen
    Das ist wie schon gesagt genau das was ich auch erwartet hätte. Aber die Bilder sind nun mal so wie sie sind und die Mittenschärfe des 1.2/58 offen finde ich schon sehr erstaunlich. Kann es vielleicht sein, dass es diesbezüglich Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen des 1.2/58 gibt, die nicht zu vernachlässigen sind? Es gibt ja mindestens zwei verschiedene Versionen, nämlich das MC Rokkor-PG und die spätere Version ohne "-PG", die ich habe.
    Ohne nun groß die Unterschiede zwischen den 58er Minoltas zu kennen, hatte ich mal von Ralph (Urmelchen) das 58er leihweise bei mir und es damals gegen das Canon 1.2/55mm S.S.C. verglichen. Aus meiner Sicht endete der Vergleich mit dem Canon als Sieger. Zwar ein unruhigeres Bokeh beim Canon, war es aber diesem (ich meine es war ein Rokkor 58mm mit dem Kürzel PG) deutlich überlegen in Sachen Schärfe bei Offenblende.

    Nun erstaunt mich Dein 58er Rokkor doch etwas... es scheint richtig gut zu sein, denn normal hab ich das 50er Rokkor (zumindest mein vorliegendes Exemplar) als deutlich überlegen gesehen.. es kommt fast an die Qualität des Canon heran.. und das heißt schon einiges.

    Kannst Du mal ein Bild von dem Teil in allen Ansichten einstellen? Front mit Gravurring, Rückseite, Seitenansicht.. etc.. danke.

    Zurück zu Deinem Vergleich.. wir sollten uns in Wetzlar die Zeit nehmen, die beiden 50er (Deines und meines) mal "quer zu checken".. ich kann es mir eigentlich nur so erklären, dass in beide Richtungen gesehen die Sache sich nicht "koscher" verhält. Entweder hast du ein extrem gutes 58er oder ein nur mittelmäßiges 50er erwischt oder halt beides..

    Ich hole meines morgen auch nochmal aus dem Regal und schau mal.. so mittelmäßig hab ich das 50er nicht in Erinnerung !

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  7. #27
    Förderndes Mitglied Avatar von Helge
    Registriert seit
    12.01.2011
    Ort
    Darmstadt
    Alter
    54
    Beiträge
    2.244
    Bilder
    250
    Danke abgeben
    1.085
    Erhielt 8.412 Danke für 1.086 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Kannst Du mal ein Bild von dem Teil in allen Ansichten einstellen? Front mit Gravurring, Rückseite, Seitenansicht.. etc.. danke.
    Hier die Bilder, die ich auf die Schnelle greifbar habe - andere Ansichten müsste ich noch fotografieren und nachreichen.








    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Zurück zu Deinem Vergleich.. wir sollten uns in Wetzlar die Zeit nehmen, die beiden 50er (Deines und meines) mal "quer zu checken"..
    So wird's gemacht!

  8. #28
    Urmelchen 1.2 u. förderndes Mitglied Avatar von urmelchen
    Registriert seit
    22.11.2008
    Ort
    Bayreuth
    Beiträge
    1.055
    Danke abgeben
    17
    Erhielt 288 Danke für 126 Beiträge

    Standard

    Das sind einfach Sample Variations. Gerade das 58er Rokkor ist davon stark betroffen. Mein 58er MC Rokkor Serial 2767xxx ist geringfügig schlechter als das 50er.

  9. #29
    de Vörstand Avatar von hinnerker
    Registriert seit
    11.12.2008
    Ort
    Hamweddel
    Beiträge
    15.507
    Bilder
    80
    Danke abgeben
    3.590
    Erhielt 10.340 Danke für 3.540 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von urmelchen Beitrag anzeigen
    Das sind einfach Sample Variations. Gerade das 58er Rokkor ist davon stark betroffen. Mein 58er MC Rokkor Serial 2767xxx ist geringfügig schlechter als das 50er.
    Glaub ich auch. Damals als ich das Minolta von Dir gegen das Canon verglichen habe, wurde das irgendwo im Netz von "Cogitech" (der hat schon etliche von den Dingern umgebaut und getestet) der Vergleich im Nahbereich und die "Sample" Variationen aufgegriffen und bestätigt.. die Diskussion auf der - ich glaub das war die Buchanan - Seite - ist aber schon ein Weilchen her.

    Minolta hatte wohl hier und da Probleme in Sachen mechanischer Toleranzeinhaltung. Dies war z.B. laut Osterlohe in seinem Buch - angewandte Leica Technik - angeblich wohl der Grund dafür, weshalb z.B. die eigentlich vorzügliche Rechnung des 2.8/24mm Minolta, das Leica in der Kooperation mit Minolta übernahm und als Leica Elmarit 2.8/24mm auf den Markt brachte, in Wetzlar zusammengebaut wurde. Minolta hat da wohl nur die Linsen angeliefert.

    @Helge

    Wir sollten auf jeden Fall nochmal die 50er in Wetzlar vergleichen gegeneinander.

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  10. #30
    Kennt sich aus Avatar von Jack ombrilla
    Registriert seit
    06.06.2012
    Beiträge
    92
    Bilder
    37
    Danke abgeben
    3
    Erhielt 8 Danke für 5 Beiträge

    Standard

    hi!
    rein vom Gefühlten her (ich habe auch ein 1,2 58mm Rokkor als Originalobjektiv von meiner XM) und auch jetzt wieder vom Gesehenen her, schlägt
    die Waage eindeutig zugunsten vom 58er aus!
    Das 50mm schaut vom Bokeh her schon äußerst psychodelisch aus, was ja nichts Schlechtes sein mag, man muß den Effekt nur sparsam
    einsetzen, denn sonst wird es zuviel des Guten.
    cu Jack

Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. unterbelichtet oder doch falsch entwickelt?
    Von electricEye im Forum Fototechniken
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 19.10.2019, 13:59
  2. Nex 5 oder doch besser die Nex 5N ?
    Von Wiedereinsteiger im Forum Sony E-Mount
    Antworten: 23
    Letzter Beitrag: 25.02.2013, 23:09
  3. D50 oder doch 300D
    Von bob61285 im Forum Kameras
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 22.08.2005, 08:10

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •