Draußen mit dem Pentacon Auto 4/200 (and anderen...)

[Namenloser]

Mir auch.

[pandreas]

Hi,

mir ging es darum, zu zeigen, dass das Objektiv nicht so schlecht ist, wie es manchmal dargestellt wird, auch wenn es (wie wohl alle Objektive) Schwächen hat. Eine auffällige Schwäche für mich war die Schärfentiefenskala, die auf den falschen Zerstreungskreisduchmesser gerechnet ist. Dass ich speziell für die Verwendung der Schärfentiefenskala bzw. der "Einstellung nach hyperfokaler Art" so angegriffen worden bin, ist eine eigene Sache, die mich doch sehr getroffen hat.

Ich habe die Infos des Threads jetzt hier dazugepackt:

http://forum.mflenses.com/pentacon-a...ff-t58269.html

Vorsichtshalber gleich mit Erläuterung der Einstellung und Verweis auf Abbildungsmaßstab...

Von daher ist es für mich auch ok, wenn ihr den Thread löscht. Es ist aber auch ok, wenn ihr ihn wieder dahin packt, wo er war. Vom grundsätzlichen Thema her sollte er eigentlich da hingehören, oder?

Andreas

PS: Vielleicht stelle ich mich mal vor nachdem ich doch seit einiger Zeit immer wieder mal was schreibe, grad für Objektive, die eher am Rand der Beliebtheit sind. Allerdings habe ich nicht genug Zeit, um mich regelmäßig einzubringen.

Ansonsten habe ich hier im Forum übrigens auch das Thema schnell rauszufallen, und dann sind Umlaute und Sonderzeichen weg so wie jetzt grad...

[Jan Böttcher]

Ich möchte meine Beiträge zur hyperfokalen Entfernungseinstellung mit langbrennweitigen Objektiven nicht als Angriff auf (D)eine Person verstanden wissen. Ich ziehe nur die Methode in dem Umfeld in Zweifel (obwohl sie vielleicht sogar OK ist, solange man die Fotos "normal" anguckt und nicht 100% Crops).

Auch die Anregung, den anderen Forenten erstmal "mindestens gleiches Niveau" zu unterstellen (bis zum Beweis des Gegenteils), möchte ich als konstruktive Anregung verstanden wissen und nicht als Angriff.

[Kielerjung]

Jetzt auch von mir nochmal meine 2ct. dazu.
Der ganze Thread hat sich längst vom eigentlichen Gegenstand gelöst, da ging es um das Probleme der "hyperfokalen Einstellung" eines adaptierten 200er-Objektivs aus Analogzeiten an eine moderne Digitalkamera. Soweit also perfekt zu den Inhalten dieses Forums passend und unabhängig davon, ob dem/der einen oder anderen nun die Bildbeispiele gefallen oder nicht. Dann folgte eine Diskussion über die Diskussion mit reichlich emotionaler Dampfplauderei, dann Diskussionen über Semantik und Begriffe, das alles musste ständig moderiert werden, damit es nicht komplett aus dem Ruder läuft. Ich denke, jetzt ist vielleicht auch mal gut. Das DCC ist eigentlich kein Zentrum für Systemsprengung, Hybris, Egomanie oder Gesprächstherapie, sondern ein Fotoforum.

Und zur hyperfokalen Entfernungseinstellung anhand der auf den Objektiven gemalten oder eingestanzten Skalen: ja, das nutze ich auch. Aber nur an den entsprechenden Analogkameras. Sobald man eine Linse per Adapter (die sich ALLE im Auflagenmaß unterscheiden) vor einen unserer hochgezüchteten Sensoren packt, die die Zerstreuungskreise bei 100%-Darstellungen bei ISO 1600 auch noch gnadenlos genauer zeigen als auf einem gescannten ASA 100-Kleinbildfilm, ist das ein Schuss ins Blaue, russisches Roulette der Optik. Soviel auch zur warmen Empfehlung der "Fotopraxis vor 1990". Ich jedenfalls habe mir anfangs mit der gleichen Vorgehensweise derart viele Fotos an meiner damals neuen A7 versaut, dass ich diese Praxis niemandem empfehlen kann, der jenseits von 35mm und diesseits von Blende 8 irgendetwas brauchbares auf den Sensor bekommen will. Das gilt übrigens auch für aktuelle Manuellfokusobjektive mit nativen Bajonettanschlüssen.

(Meinetwegen kann der ganze Strang der ersten Diskussionen ab dem ersten Kommentar vom schicklichen Hägar sehr gern in den Plauderbereich verschoben werden.) -> war schon erledigt…

Grüße
Nils

[LucisPictor]

Ist ja schon geschehen, Nils.

[Kielerjung]

Ist ja schon geschehen, Nils.

Upsi, peinlich, das habe ich gar nicht bemerkt. Dachte, ich sei immer noch im Pentacon-Strang

[pandreas]

Und zur hyperfokalen Entfernungseinstellung anhand der auf den Objektiven gemalten oder eingestanzten Skalen: ja, das nutze ich auch. Aber nur an den entsprechenden Analogkameras. Sobald man eine Linse per Adapter (die sich ALLE im Auflagenmaß unterscheiden) vor einen unserer hochgezüchteten Sensoren packt, die die Zerstreuungskreise bei 100%-Darstellungen bei ISO 1600 auch noch gnadenlos genauer zeigen als auf einem gescannten ASA 100-Kleinbildfilm, ist das ein Schuss ins Blaue, russisches Roulette der Optik. Soviel auch zur warmen Empfehlung der "Fotopraxis vor 1990". Ich jedenfalls habe mir anfangs mit der gleichen Vorgehensweise derart viele Fotos an meiner damals neuen A7 versaut, dass ich diese Praxis niemandem empfehlen kann, der jenseits von 35mm und diesseits von Blende 8 irgendetwas brauchbares auf den Sensor bekommen will. Das gilt übrigens auch für aktuelle Manuellfokusobjektive mit nativen Bajonettanschlüssen.


Grüße
Nils

Hallo Nils, ja das hat mich gestört, dass es nicht so gut geht und habe viel darüber nachgedacht. Eine Lösung für mich ist, mich mit vergleichsweise niedriger Auflösung zufrieden zu geben. Das eine Verfahren mit dem entferntesten Punkt im Motiv funktioniert nach meiner Erfahrung immer, auch wenn der Adapter Murks ist, solange die Schärfentiefenskala gut ist. Die echte hyperfokale Distanz funktioniert nur, wenn der Adapter stimmt, oder das Objektiv einen neuen Unendlich Strich auf der Skala bekommt. Ich benutze normal nur die Einstellung über den entferntesten Punkt. Falls Dich meine Rechnereien dazu interessieren finden sie sich hier:
http://forum.mflenses.com/analogue-l...on-t81292.html
Viele Grüße, Andreas

[pandreas]

Ich möchte meine Beiträge zur hyperfokalen Entfernungseinstellung mit langbrennweitigen Objektiven nicht als Angriff auf (D)eine Person verstanden wissen. Ich ziehe nur die Methode in dem Umfeld in Zweifel (obwohl sie vielleicht sogar OK ist, solange man die Fotos "normal" anguckt und nicht 100% Crops).

Auch die Anregung, den anderen Forenten erstmal "mindestens gleiches Niveau" zu unterstellen (bis zum Beweis des Gegenteils), möchte ich als konstruktive Anregung verstanden wissen und nicht als Angriff.

Jan, herzlichen Dank für die Rückmeldung. Ich kann natürlich nur schreiben wie es bei mir ankam, und ich mache es auch sicher nicht an Deiner Person fest. Und, sei versichert, ich habe mindestens das gleiche Niveau unterstellt. Deswegen war es mir auch so schwer verständlich, was passiert und dass ich nicht verstanden werde. Es war (und ist) mir beispielsweise unter dieser Annahme auch nicht begreiflich, dass mit DoF Rechnern argumentiert wird, wenn ein Objektiv eine Schärfentiefenskala hat.

Vom rein fachlichen her: Welche Schärfe siehst Du auf meinem Bild vom Weg im Zentrum und welche würdest Du erwarten wenn auf das Zentrum fokussiert wäre und wie zählst Du dazu die Pixel?

Beim Wort hyperfokal müssen wir wohl vorsichtig sein. Manche sehen darin wohl nur die hyperfokale Distanz (und die wird eigentlich einfach eingestellt, indem man die Mitte des unendlich Symbols auf den entsprechenden Wert der Schärfentiefenskala dreht).

Herzliche Grüße, Andreas

[Jan Böttcher]

... Beim Wort hyperfokal müssen wir wohl vorsichtig sein. Manche sehen darin wohl nur die hyperfokale Distanz (und die wird eigentlich einfach eingestellt, indem man die Mitte des unendlich Symbols auf den entsprechenden Wert der Schärfentiefenskala dreht). ...

Sagen wir mal so ... ja, "Hyperfokal" geht sonst von irgendeinem "Nahpunkt" bis "unendlich" als Fernpunkt, aber ich denke, wie können ausnahmsweise Fünfe gerade sein lassen und das Verfahren auch für andere, viel nähere Fernpunkte anwenden. Die "normale" Schärfentiefengabel sozusagen.

... Es war (und ist) mir beispielsweise unter dieser Annahme auch nicht begreiflich, dass mit DoF Rechnern argumentiert wird, wenn ein Objektiv eine Schärfentiefenskala hat. ...

Dem "Konzept der Schärfentiefe" liegt ja etwas zugunde. Das als "scharf" empfundene Fotos in der Hand hat einen gewissen Zerstreuungskreis, den "unser" Auge noch toleriert.
Nun sind "unsere" Augen alle unterschiedliche, aber im Großen und Ganzen sind Zapfen und Stäbchen unserer Netzhäute dann doch ähnlich groß, und die Brennweite und Sensorgröße unserer Augen auch und unser Empfinden läßt sich dann irgendwann einigermaßen verallgemeinern (sicher gibt es immer Extremisten).

Ausgehend von einem "normalen" Betrachtungsabstand (der von der Größe des angeschauten Fotos abhängt) wird irgendwann die Größe des Fotos (der Faktor der Vergrößerung des Negativs) irrelevant und man kann sich mit dem Zerstreuungskreis auf das Negativ beziehen.

Und an der Stelle kann man nach eigenen Ansprüchen (hier können der Nutzer und der Hersteller des Objektivs ins Spiel kommen) die tolerierbare Größe des Zerstreuungskreises festlegen und man kann (sollte!) die in Bezug zur Negativgröße (z.B. Formatdiagonale) setzen.

Je nach - früher Filmmaterial / heute Sensorpackungsdichte - gibt es dann mehr oder minder sinnvolle Grenzen. Bei einer Korn- oder Pixelgröße von z.B. (unrealistischen) 1mm erscheinen geforderte Werte unter 1/2mm irgendwie nicht sofort sinnvoll, da müßte man mal gucken.

Dies Modell läßt sich in Formeln gießen. Das tut üblicherweise der Hersteller und berechnet (nach Festlegung des seiner Ansicht nach anzusetzenden Zerstreuuungskreisdurchmessers) damit ggf. Schärfentiefetabellen für das Begleitheft oder eben auch die Schärfenteifenmarkierungen am Objektiv.

Wikipedia nennt uns die "einfache Gleichung"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...ache_Gleichung

(wobei dann üblicherweise Brennweite, Blende (f-Wert) und Filmformat eine Rolle spielen, ich aber aus der Trigonometrie dazu neige (den mathematischen Beweis bin ich noch schuldig) zu sagen, daß Brennweite und Format (und f-Wert) "eigentlich" nicht die direktesten Einflußgrößen sind, sondern (bei sonst gleichem Abstand etc.) die absolute Öffnung des Objektivs wichtig ist und der Bildwinkel - und Format und Brennweite sind nicht das, was DIREKT die Schärfenteife beeinflußt, sondern nur mittelbar. Aber das ist hier erstmal an der Grenze zur Sophisterei)

Mit dem DoF Rechner läßt sich das dann viel einfacher nachvollziehen als mit den Formeln und einem Taschenrechner.

Und dann kann man eben flexibel kontrollieren, ob der Hersteller für ein KB-Objektiv "brav" mit Z=28,8 µm gerechnet hat oder "großzügiger" war oder es enger gesehen hat (oder was rauskommt, wenn man die Kriterien aufweicht oder strenger faßt). Ich müßte mal ein wenig stöbern ob es da eine DIN (oder heute ISO) zu dem Thema gibt und, ob Zeiss (Oberkochen und Jena) die gleichen Werte genutzt hat wie Hr. Leica, Rollei, Schneider oder jemand in Japan oder hinter dem eisernen Vorhang außerhalb von Jena. Und man kann sich ggf. eine eigene Tabelle erstellen oder gemäß eigenen Ansprüchen Schärfenteifegabeln am Bobjektiv markieren.

(Beim Scheimpflug (hatten wir en passant gestriffen) so ähnlich, das zugrundeliegende Prinzip sind die sich schneidenden Ebenen, das läßt sich über Winkelfunktionen auf Millimeter oder Grad für Tabellen der Verstellung an den Standarten/Ebenen umrechnen)

[pandreas]

Und dann kann man eben flexibel kontrollieren, ob der Hersteller für ein KB-Objektiv "brav" mit Z=28,8 µm gerechnet hat oder "großzügiger" war oder es enger gesehen hat (oder was rauskommt, wenn man die Kriterien aufweicht oder strenger faßt). Ich müßte mal ein wenig stöbern ob es da eine DIN (oder heute ISO) zu dem Thema gibt und, ob Zeiss (Oberkochen und Jena) die gleichen Werte genutzt hat wie Hr. Leica, Rollei, Schneider oder jemand in Japan oder hinter dem eisernen Vorhang außerhalb von Jena. Und man kann sich ggf. eine eigene Tabelle erstellen oder gemäß eigenen Ansprüchen Schärfenteifegabeln am Bobjektiv markieren.

Die Bestimmung habe ich fürs Pentacon 4/200 Auto MC gemacht und bin drauf gekommen, dass sie in etwa 0.05mm verwendet haben. Neue Markierungen sind normal nicht notwendig, wenn man weiß um wieviele Blenden man korrigieren muss.

Hier wird für Kleinbild als Standardzerstreuungskreis 0.025mm vorgeschlagen:

http://www.bobatkins.com/photography..._of_field.html

Dort wird auch berichtet, dass im Kleinbild auch auf bis zu 0,035mm ausgelegt worden ist (die kennen das Pentacon Auto 200 nicht...). Ausserdem, dass die Beugung von Blende 22 rechnerisch zu einem Zerstreungskreis von in etwa 0,03mm führt (was also auch rechnerisch gerade noch so im Rahmen wäre).

Es gibt auch Arbeiten zu einem "Subjective Quality Factor (SQF) ", der mir neu ist, und sehr interessant zu sein scheint:

http://www.bobatkins.com/photography.../mtf/mtf4.html

Über neuere Erkenntnisse dazu wird hier berichtet:

https://www.imatest.com/docs/sqf/

Viele Grüße
Andreas