entzaubertes Objektiv

[Peter-1]

Liebe Forumsfreunde,
mit diesem Beitrag ziehe ich mir den Unmut und Groll aller Leicafreunde zu. Trotzdem will ich, gerade von einer Tagung zurück, berichten warum.
In einem langen Gespräch mit einem Leicaliebhaber und Sammler stellte ich die Frage nach dem Summicron R 50mm 1:2.0 mit integr. Sonnenblende E55. Da dieses Objektiv sich über Adapter auch an andere Kameras nutzen läßt ist ein bestimmtes Interesse vorhanden. Die Frage war einfach :
Kann ich Aufnahmen an der besseren Qualität, Auflösung, Farbabstimmung oder Klarheit oder anderen Merkmalen von anderen heutigen Objektive unterscheiden und erkennen?

Und nun war ich überrascht ! Es kam ein klares NEIN !
Er hatte durch Zufall genau diese Frage sich selbst gestellt und wollte eine besondere positive Eigenschaft der Aufnahmen / Bilder gegenüber anderer Objektive suchen. Die einzige negative Aussage kam zu einem Zeiss Planar, welches bei ihm ein flaueres Bild ergab. Hier kann ich auch feststellen, dass das Zeiss Planar 50mm 1:1,7 T* ohne eine Gegenlichtblende sehr verschleiert wirken kann.

Und nun ? Es ging bei der Frage nicht um die Haptik, nicht um das Feeling, nicht um den roten Punkt. Woher dann dieser Hochpreis? Weil man für das Logo gerne etwas mehr auszugeben bereit ist.

Es war eine große Überraschung, dass ein sehr geschätzter Wissenschaftler und großer Leicafreund solche Aussagen machte.

Und nun ?
Peter

[Alsatien]

Ein 50 mm-Objektiv mit moderater Lichtstärke zu rechnen war damals schon kein Hexenwerk. Deshalb ist es auch weiter nicht erstaunlich, dass sich das Summicron 50 mm f/2 in Sachen Abbildungsleistung sich nicht wirklich von den Spitzenobjektiven anderer Hersteller (Canon, Nikon, Minolta, Contax, Olympus) der gleichen Epoche unterschied, zumal einige davon auch von Überarbeitungen profitiert haben, während das Design des Summicron noch aus den 60er-Jahren stammt. So habe ich vor vielen Jahren einige Objektive mit Imatest "ausgemessen" und auch visuell verglichen und das Summicron war auch nicht besser als das Nikkor mit den gleichen Daten, aber mechanisch wesentlich schöner verarbeitet, mit satt laufenden Einstellringen und sehr solider Bauweise.


Summicron-3.jpg

MTF (Imatest) Leica Summicron 50 mm f/2 (2. Bauart)

Nikon-Standard.jpg

MTF (Imatest) Nikon 50 mm f/2 (Nikkor HC Auto)


Bei damaligen Objektivtests hat aber das Summicron immer sehr gut abgeschnitten und erreichte immer einen der ersten Plätze. Dass die Japaner genauso gut waren (oder jedenfalls nicht schlechter) steht dabei ausser Frage. Aber die 1 oder 2% mehr Leistung und die Produktion in wesentlich kleineren Serien trieb eben (und treibt immer noch) den Preis in die Höhe. Als Pragmatiker brauche ich keine Leica-Objektive und ich bin auch nicht dazu bereit, den Aufpreis zu bezahlen, aber ich schätze insbesondere die mechanische Ausführung der Objektive sehr, auch wenn ich persönlich finde, dass die vorgeblich höhere Bildqualität der Objektive nur in seltenen Situationen wirklich ins Auge sticht.

LG Volker

[Ranchero]

Ein 50 mm-Objektiv mit moderater Lichtstärke zu rechnen war damals schon kein Hexenwerk. Deshalb ist es auch weiter nicht erstaunlich, dass sich das Summicron 50 mm f/2 in Sachen Abbildungsleistung sich nicht wirklich von den Spitzenobjektiven anderer Hersteller (Canon, Nikon, Minolta, Contax, Olympus) der gleichen Epoche unterschied, zumal einige davon auch von Überarbeitungen profitiert haben, während das Design des Summicron noch aus den 60er-Jahren stammt. So habe ich vor vielen Jahren einige Objektive mit Imatest "ausgemessen" und auch visuell verglichen und das Summicron war auch nicht besser als das Nikkor mit den gleichen Daten, aber mechanisch wesentlich schöner verarbeitet, mit satt laufenden Einstellringen und sehr solider Bauweise.


Summicron-3.jpg

MTF (Imatest) Leica Summicron 50 mm f/2 (2. Bauart)

Nikon-Standard.jpg

MTF (Imatest) Nikon 50 mm f/2 (Nikkor HC Auto)


Bei damaligen Objektivtests hat aber das Summicron immer sehr gut abgeschnitten und erreichte immer einen der ersten Plätze. Dass die Japaner genauso gut waren (oder jedenfalls nicht schlechter) steht dabei ausser Frage. Aber die 1 oder 2% mehr Leistung und die Produktion in wesentlich kleineren Serien trieb eben (und treibt immer noch) den Preis in die Höhe. Als Pragmatiker brauche ich keine Leica-Objektive und ich bin auch nicht dazu bereit, den Aufpreis zu bezahlen, aber ich schätze insbesondere die mechanische Ausführung der Objektive sehr, auch wenn ich persönlich finde, dass die vorgeblich höhere Bildqualität der Objektive nur in seltenen Situationen wirklich ins Auge sticht.

LG Volker

ich will es kurz machen: ich habe als Journalist und Fotograf vieles zu diesem Thema gelesen, aber noch nie inso kurzer Zeit so viel Unsinn. WER BEZAHLT EUCH ? Nikon? Vergesst es! Mehr Haue gibt es auf Anfrage... Gruß nach Franken .

[Alsatien]

ich will es kurz machen: ich habe als Journalist und Fotograf vieles zu diesem Thema gelesen, aber noch nie inso kurzer Zeit so viel Unsinn. WER BEZAHLT EUCH ? Nikon? Vergesst es! Mehr Haue gibt es auf Anfrage... Gruß nach Franken .

Warum EUCH, sind wir noch in der Zeit des Sonnenkönigs ???

Von Nikon würde ich gerne gesponsert werden, leider muss ich aber meine Brötchen mühsam alleine verdienen.

Franken liegt übrigens ein bisschen weiter im Osten....

Gruss aus dem Elsass

Volker

[Ranchero]

Warum EUCH, sind wir noch in der Zeit des Sonnenkönigs ???

Von Nikon würde ich gerne gesponsert werden, leider muss ich aber meine Brötchen mühsam alleine verdienen.

Franken liegt übrigens ein bisschen weiter im Osten....

Gruss aus dem Elsass

Volker

Hä? habe ich da was falsch verstanden-rein historisch? Gehört das Elsass nicht zum Reich der Franken- also Frankreich? UUUPS.
Das "Euch" hat im Deutschen (für Elsässer schwer zu verstehen, klar!) 2 Bedeutungen. Einmal als Ansprache im Mittelalter höher gestellten Personen gegenüber, hier auch nicht im Plural, und dann neuzeitlich als Plural-DU! Oui- c´est difficile avec les Allemands...

[gladstone]

ich will es kurz machen: ich habe als Journalist und Fotograf vieles zu diesem Thema gelesen, aber noch nie inso kurzer Zeit so viel Unsinn. WER BEZAHLT EUCH ? Nikon? Vergesst es! Mehr Haue gibt es auf Anfrage... Gruß nach Franken .

Hallo zusammen,

ich muß mich hierzu (leider) nochmal zu Wort melden. Zum einen finde ich an Volkers Aussage keinerlei Unsinn, zum anderen finde ich
die oben zitierte Aussage hier im DCC generell unpassend. Ich fühle mich hier wohl, weil ich mich mit vielen Gleichgesinnten auf einem
gepflegten Niveau austauschen kann und dabei soll es bitte auch bleiben.

LG, Christian

[Kielerjung]

Und nach anderthalb Jahren, also fast spontan, noch einen deftigen Kommentar reinzimmern, so eine Hybris muss man sich auch leisten können…

Grüße
Nils

[eos]

Wäre dafür, den Thread einfach zu schließen.... Sinnfrei das Ganze

Grüße Claas

[Ranchero]

Und nach anderthalb Jahren, also fast spontan, noch einen deftigen Kommentar reinzimmern, so eine Hybris muss man sich auch leisten können…

Grüße
Nils

sorry, habe den Faden verloren: auf welchen Beitrag (#xx) bezieht sich das? Kann das im Faden nicht nachvollziehen...

[hinnerker]

Liebe Forumsfreunde,
mit diesem Beitrag ziehe ich mir den Unmut und Groll aller Leicafreunde zu. Trotzdem will ich, gerade von einer Tagung zurück, berichten warum.
In einem langen Gespräch mit einem Leicaliebhaber und Sammler stellte ich die Frage nach dem Summicron R 50mm 1:2.0 mit integr. Sonnenblende E55. Da dieses Objektiv sich über Adapter auch an andere Kameras nutzen läßt ist ein bestimmtes Interesse vorhanden. Die Frage war einfach :
Kann ich Aufnahmen an der besseren Qualität, Auflösung, Farbabstimmung oder Klarheit oder anderen Merkmalen von anderen heutigen Objektive unterscheiden und erkennen?

.......

Und nun ? Es ging bei der Frage nicht um die Haptik, nicht um das Feeling, nicht um den roten Punkt. Woher dann dieser Hochpreis? Weil man für das Logo gerne etwas mehr auszugeben bereit ist.

Es war eine große Überraschung, dass ein sehr geschätzter Wissenschaftler und großer Leicafreund solche Aussagen machte.

Und nun ?
Peter

Ob Wissenschaftler und Leica Freund oder nicht...

Ein Summicron 2/50mm von 1968 ?
Ein Summicron 2/50mm von 1990 ?
Ein Summicron von 2010 ?

Wovon also ist hier die Rede bei seinen und Deinen Einschätzungen?

Beachtet man die Objektive nicht in den jeweiligen Herstellungsjahren und stellt diese gegeneinander bevor solche Aussagen getroffen werden, ergibt sich ein ziemlich schräges Bild.

Akzeptiert man, dass auch die mechanische Präzision in der Fertigung der Leica Objektive - wichtig für die Standfestigkeit/die Robustheit im Dauereinsatz - oft ungleich höher lag, als zumeist bei den japanischen Marken, so wird auch schnell klar, wo die Unterschiede - auch im Preis - zu finden waren und sind.

Der Preis... woran wird der denn gemessen?

Es gibt keinen Parameter der sagt für XX Euro erhalte ich ein LP/mm oder die Unschärfegestaltung bzw. das Bokeh, wohl aber eine kaufmännische Kalkulation, was der Herstellungsprozess eines Objektivs in seiner Gesamtheit an Kosten verursacht und damit vom Kunden zu zahlen ist.

Und da sieht die Welt eben auch komplett anders aus, ob eine Kamera/ein Objektiv in einem japanischen Mischkonzern in riesigen Stückzahlen von Band läuft oder ein mittelständisches Unternehmen wie Leica mit einer gänzlich anderen Kostenstruktur in einem Hochlohn-Land produziert/e.

Was also genau soll denn nun in dieser Betrachtung gelten...

Beziehen wir es mal auf "Altglas"... aber nicht aus der Position des Kaufenden (der Preis im Übrigen zumeist als "zu hoch" empfindet), sondern aus der Position desjenigen, der diese Objektive besitzt... Da ist man dann schnell an dem Punkt der Werterhaltung.
Während die Leica Objektive im Gebrauchtmarkt eben immer noch hochpreisig bleiben (ist ja der Grund dieser sonderbaren Vergleiche, bei denen ein Bewertungsmaßstab ohnehin fehlt), bekommst Du die 1.8er oder 2.0er Objektive anderer Hersteller "hinterher geworfen"...

Was daran nun "Zauber" oder ein "entzaubertes Objektiv" aussagt, erschließt sich mir absolut nicht.

Es sind im Grunde nur klare Fakten, die für Leica sprachen... egal ob in der Hin- oder Rückbetrachtung... Zauber gibt es da halt nicht, denn auch ein Leica Summicron ist nur eines von vielen Objektiven dieser Leistungsklasse.

Wenn man denn von einem Zauber sprechen will, sollte man schon in eine andere Lichtstärkeklasse gehen... z.B. das Summilux 1.4/50mm zugrunde legen, dass damals wohl als das beste der Welt in dieser Lichtstärkeklasse galt, weil es für Aufnahmen bei Nacht so gut wie keinerlei Überstrahlungen zeigte... wo andere nur Blausäume produzierten.

Ach ich könnte da stundenlang trifftige Argumente vorbringen.. die von Leica eingeführte und stetig verbesserte Vergütung, wo andere noch mit UV Filtern "rumdoktern" mussten und vieles mehr.

Das Summicron ist - je nachdme welche Kriterien angelegt werden, letztlich auch nur ein exzellentes "Brot und Butter" Normal-Objektiv auf der Zeitachse betrachtet - sehr hohem Niveau. Nicht mehr und auch nicht weniger, wurde aber mit einer völlig anderen Kostenstruktur gebaut und hatte auch in Sachen Robustheit und Werterhalt die Nase vorn und damit seinen höheren Preis gerechtfertigt.

Nun nach 40 oder 50 Jahren in Quervergleichen zu dem Schluss zu kommen, dass ein Summicron auch nur "Standard im oberen Segment ist" weil man es halt via Adapter nun an einer Kamera mit einem völlig anderen Aufzeichnungsmedium betreiben und vergleichen kann, ergibt vielleicht den getätigten Rückschluss... verkennt aber eben auch die vielen weiteren Aspekte, die hier eine Rolle spielten und im zeitlichen Kontext der Entwicklung einzuordnen und mit anderen zu vergleichen sind.

Jede Wette:

Würde bei gleichem Preis eine Entscheidung zwischen einem Olympus, Nikon oder Leica Objektiv bei einem Käufer anstehen... er würde IMHO das Leica nehmen...

LG
Henry

p.s.: Ups sehe grad, es geht um das E55 Summicron, also 80er / 90er Jahre.