Spannende Gerüchte

[GoldMark]

Gerüchte sagen, dass das Auflagemaß bei der Canon EOS R größer als EOS M sein soll. Das würde zu Einschränkungen für uns Altglasadaptierjunkies führen.

[Anthracite]

Warum?

Leica M und M39 sollte gehen, und der Rest sowieso. Das Problem wäre eher, dass sich EF-M nicht an R und R nicht an EF-M ansetzen lässt und Canon dann zwei spiegellose Systeme hätte, die einen geschmeidigen Wechsel verhindern würden.

Ich würde mir aber keine Nikon Z oder Canon R kaufen, solange es nicht einen funktionierenden Adapter für Leica M gibt.

[hinnerker]

Warum?

Leica M und M39 sollte gehen, und der Rest sowieso. Das Problem wäre eher, dass sich EF-M nicht an R und R nicht an EF-M ansetzen lässt und Canon dann zwei spiegellose Systeme hätte, die einen geschmeidigen Wechsel verhindern würden.

Ich würde mir aber keine Nikon Z oder Canon R kaufen, solange es nicht einen funktionierenden Adapter für Leica M gibt.

Zwei unterschiedliche Zielgruppen, zwei Systeme... wo ist das Problem?

Da wird sich Canon sicherlich so seine Gedanken gemacht haben. Ob die Entscheidung nun dahin ging, zwei Linien zu unterstützen oder ob die mittel-/langfristige Strategie darin besteht das M-System auslaufen zu lassen, wird erst die Zeit zeigen.
Ich könnte mir gut vorstellen, das wir demnächst auch eine EOS - M mit neuem R-Mount auf dem Markt sehen werden. Bei Sony ist man ja auch von "kleinem nach großem Sensor" gewechselt, hatte aber den Vorteil, dass der E-Mount Durchmesser grad noch groß genug war, um bei "Spiegel-los" und dem geringen Auflagemaß die Sensordiagonale auszuleuchten.

Das hatte man bei Canon (mal wieder) verschlafen als die EOS M Kameras herausgebracht wurden (wie seinerzeit schon einmal beim erforderlichen Wechsel des FD zum EF Mount, weil der hochkomplexe Canon nFD Anschluss keinen Platz mehr für die Kontaktleisten der notwendigen elektronischen Kopplungen hergab).

Und bei Nikon sieht man im Grunde die gleiche Problematik. Wieder ist es der falsch weil zu klein konzipierte Bajonettanschluss, der nun eine Änderung notwendig macht.

Bei Fuji das gleiche Dilemma.

Bajonettdurchmesser ist auch da für die Ausleuchtung eines KB - Sensors zu klein.

Irgenwie lernen die Hersteller nicht mal aus den in grauer Vorzeit gemachten Konzeptionsfehlern oder wollen es auch nicht, denn das zwingt die Anwender halt immer neue Modelle zu kaufen.

Bei Canon hatte der Bajonettwechsel beim Auslaufen des nFD Mounts und dem Übergang auf EF Bajonett anfangs ja zu einer riesigen Abwanderungsbewegung enttäuschter Fotografen geführt, die ihre teils teueren weil hochwertigen L-Objektive nicht mehr an den Digitalkameras der EOS Serie nutzen konnten... Bajonett verändert, Auflagemaß verändert... und so waren bei Profis zum Teil viele, viele tausend DM von der einen zur nächsten Kamerageneration wertlos geworden, weil komplett inkompatibel. Bei einer "Spiegellosen" mit dem geringen Auflagemaß aber hat man heute die Möglichkeit mit auflagemaüberbrückenden Adaptern zu arbeiten und so den Übergang und eventuelle Einbußen der Kundschaft bei bestehendem Gerät zu vermeiden. Ein deutlich sicherer Weg.

Die EOS M Kameras sind da ja in der Vergangenheit gottseidank für Canon sicherlich nicht die absatzstäürksten Kameras gewesen, weshalb hier ein Auslaufen des alten Anschlusses sicherlich nicht so sehr ins Gewicht fallen wird, wie seinerzeit der eben geschilderte Entrüstungssturm.

Man kann da viel spekulieren... erst die Zeit wird zeigen, wie Canon da verfahren wird.... aber ich tippe darauf, dass EOS M in der bisherigen Form auslaufen wird und es einen Nachfolger mit dem neuen Bajonett geben wird, zusammen mit Objektiven, die dann nur mechanisch etwas anders gebaut sein werden und den Consumer-Bereich auch unter Angebotspreisbetrachtung zufriedenstellen wird. Denkbar wäre ja auch ein Umbauservice auf das neue Bajonett oder, oder, oder...

LG
Henry

[GoldMark]

Das Canon EOS R Gerücht ist nun Realität: https://global.canon/en/news/2018/20180905.html

[ulganapi]

Das hatte man bei Canon (mal wieder) verschlafen als die EOS M Kameras herausgebracht wurden (wie seinerzeit schon einmal beim erforderlichen Wechsel des FD zum EF Mount , weil der hochkomplexe Canon nFD Anschluss keinen Platz mehr für die Kontaktleisten der notwendigen elektronischen Kopplungen hergab).

Und bei Nikon sieht man im Grunde die gleiche Problematik. Wieder ist es der falsch weil zu klein konzipierte Bajonettanschluss, der nun eine Änderung notwendig macht.

Bei Fuji das gleiche Dilemma.....

Das ist alles Absicht - sage ich mal - keine Firma ist ernsthaft daran interessiert, daß die ganzen alten Objektive wiederverwendet werden, selbst Sony dürfte von der Welle mit den alten Objektiven überrascht worden sein. Sie wollen natürlich alle ihr neues Zeug verkaufen, ist doch verständlich. Und Nikon und Canon, die können nun nicht viel anders handeln, wenn sie nicht untergehen wollen.

Sicherlich wird es bald viele Adapter für die neuen Systeme geben, die Frage ist nur, ob in Zeiten immer besserer Handy-Kameras der Kuchen noch so groß ist, eine Massenbewegung wie zu Zeiten der bezahlbaren Spiegelreflex-Kameras wird es m.E. nicht mehr geben, sondern der Markt wird erheblich kleiner.

Gruß Dieter

[Anthracite]

Da hat Canon ja schneller als erwartet die offizielle Ankündigung nachgeschoben. Vermutlich wollen sie ein Abwandern von Stammkunden zu Nikon verhindern.

Aber gut, dass sie mit R einen anderen Buchstaben gewählt haben als Nikon mit Z. D600 bei Nikon und 600D bei Canon ist eher verwirrend.

Zwei unterschiedliche Zielgruppen, zwei Systeme... wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass man nicht leicht zwischen den beiden Systemen wechseln kann.
Von EOS-M mit APS zu R mit VF aufsteigen bedeutet eine Neuanschaffung aller Objektive.
Eine R als Hauptkamera und eine M als kleine Zweitkamera bedeutet, zwei Objektivportfolios besitzen zu müssen.
Gut, mit EF-Objektiven für Spiegelreflex besteht das Problem nicht.

Konsequent wäre es, EOS-M fallen zu lassen, eine APS mit RF-Bajonett herauszubringen und auch alle M-Objektive als RF neu aufzulegen. Den Vorsprung, den sie mit EOS-M gegenüber Nikon hätten, wären sie dann aber los.

Und bei Nikon sieht man im Grunde die gleiche Problematik. Wieder ist es der falsch weil zu klein konzipierte Bajonettanschluss, der nun eine Änderung notwendig macht.

Bei Canon M und Fuji stimme ich dir zu, nicht aber bei Nikon.

Der Grund für den Wechsel des Bajonetts ist in erster Linie das Auflagemaß. Die 46,5mm, die für Spiegelreflex notwendig sind, sind für Spiegellos viel zu lang.
Das Nikon-Bajonett hat sich von 1959 bis heute gehalten, und das ist mit Ausnahme von Leica M länger als irgendein Konkurrent geschafft hat. Auch war es 1959 z. B. dem damaligen Canon-R-Bajonett deutlich überlegen (Canon hat erst 1971 mit FD aufgeholt).

Später hat sich Nikon allerdings mit dem Autofokusmotor in der Kamera ein anderes Problem eingefangen. Dies war im Nachhinein gesehen doch die falsche Entscheidung. Der Motor im Objektiv hat sich durchgesetzt. Deswegen hat man bei Nikon Ärger mit den Schraubendreher-Objektiven (z. B. kein Autokokus an der neuen Z mit Adapter), während Canon an der R von diesen Problemen verschont bleibt.

Was Canon mit der Vorstellung der R besser macht als Nikon ist die Auswahl der Objektive. Mit dem 50/1,2 und 28-70/2 sind zwei außergewöhnliche Objektive angekündigt. Bei Nikon ist das erst 2019/2020 mit 14-30/4 und 50/1,2 der Fall, und das Noct ist mMn. eine prestigesträchtige Totgeburt.

Was mir sowohl an Nikon Z als auch an Canon R missfällt, ist, klein geht anders. Ich sehe keinen Größen- und Gewichtsvorteil gegenüber Spiegelreflex. In ein spiegelloses Objektivportfolio gehören zwei bis drei Pancakes.


Aber die Frage, ob Nikon Z oder Canon R, stellt sich bei mir sowieso nicht. Wenn spiegellos, dann Nikon Z, da bin ich zu sehr vorbelastet. Oder eine kleine Fuji X-T100, die zwar ein Zweitsystem wäre, dafür klein und leicht kann.

[Groundhog]

Zwei unterschiedliche Zielgruppen, zwei Systeme... wo ist das Problem?

Man erschwert den APS-C-Nutzern anders als bei EF-S und EF den "Aufstieg" zu KB.
Wenn man vom kleinen EOS M zu RF will muss man (abgesehen von Blitzen vielleicht) alles abstoßen und neu anschaffen.

Die EOS M Kameras sind da ja in der Vergangenheit gottseidank für Canon sicherlich nicht die absatzstäürksten Kameras gewesen, weshalb hier ein Auslaufen des alten Anschlusses sicherlich nicht so sehr ins Gewicht fallen wird, wie seinerzeit der eben geschilderte Entrüstungssturm.

Man kann da viel spekulieren... erst die Zeit wird zeigen, wie Canon da verfahren wird.... aber ich tippe darauf, dass EOS M in der bisherigen Form auslaufen wird und es einen Nachfolger mit dem neuen Bajonett geben wird, zusammen mit Objektiven, die dann nur mechanisch etwas anders gebaut sein werden und den Consumer-Bereich auch unter Angebotspreisbetrachtung zufriedenstellen wird. Denkbar wäre ja auch ein Umbauservice auf das neue Bajonett oder, oder, oder...

Naja für Deutschland bzw. Europa mag das sein, aber gerade in Asien gingen die EOS M sehr gut und mit den letzten etwas hochwertigeren Modellen (und dem heute auch vorgestellten EF-M 32mm f/1.4 STM) hat man eigentlich signalisiert, dass man das System erhalten will.
Aber ok, man hat ja auch 2 große weiße für EF vorgestellt, da geht die Reise vermutlich einige Zeit noch parallel für die 3 bis 4 Systeme ...

Was mir sowohl an Nikon Z als auch an Canon R missfällt, ist, klein geht anders. Ich sehe keinen Größen- und Gewichtsvorteil gegenüber Spiegelreflex. In ein spiegelloses Objektivportfolio gehören zwei bis drei Pancakes.

Der Body ist etwas größer und schwerer als eine A7 III (und sehr nah an der Z6/7), was aber wohl im Sinne der Ergonomie eher ein Vorteil mMn:
https://www.apotelyt.com/compare-cam...vs-sony-a7-iii
https://www.apotelyt.com/compare-cam...-r-vs-nikon-z7

Den Mangel an Pancakes zum Start würde ich zwar grundlegend so unterschreiben, aber gerade für die erste Runde war das auch nicht zu erwarten, da mussten erst mal die Brot-und-Butter-Optiken kommen (die ja auch sichtbare Größenvorteile gegenüber den EF-Gegenstücken bieten).
Canon ist aber auch nicht Pentax und hat in den letzten Jahren in Summe ja auch nur 2 Pancakes gebaut ...

[Tedat]

Aber gut, dass sie mit R einen anderen Buchstaben gewählt haben als Nikon mit Z. D600 bei Nikon und 600D bei Canon ist eher verwirrend.

"RF lenses" ist dafür mal echt saublöd gewählt... "RF" steht seit Ewigkeiten für "Rangefinder" und damit hat das System nun gar nix zu tun.

Der Grund für den Wechsel des Bajonetts ist in erster Linie das Auflagemaß.

Wieso in erster Linie das Auflagemaß? Nikon sagt dazu:

Der besonders große Durchmesser des Z-Bajonetts erlaubt Objektivkonstruktionen, mit denen mehr Licht auch bis in die Ecken des Bildfelds gelangt. Mehr Helligkeit. Mehr Tiefe. Schärfe bis in die Bildecken.

sowie

Mit 55 mm Durchmesser ist dies der größte Bajonettanschluss aller Vollformatsysteme. Die Schärfe bis in die Bildecken übertrifft alles, was Sie bisher gesehen haben.

Die 16mm Auflagemaß werden gar nicht erwähnt, sonst würde der Adapter F/Z ja auch nicht funktionieren. Sowas ist zwar für Adaptierer interessant, nur dürfte diese Zielgruppe für keinen Hersteller sonderlich relevant sein.
Ich sehe das wie Henry.. das zu klein konzipierte F-Bajonett musste für ein zeitgemäßes System geändert werden.

[Anthracite]

Wieso in erster Linie das Auflagemaß? Nikon sagt dazu:

Da zitierst du das Nikon-Marketing. Und die heben den Punkt mit dem Bajonettdurchmesser hervor, weil's Sony verbockt hat. Deren FE-Bajonett war ursprünglich nur für APS gedacht. Für Vollformat ist das etwas knapp geraten.

Nein, es war mMn. wirklich das Auflagemaß. Aber das Nikon-Marketing kann nicht sagen "Wir haben jetzt endlich auch, was Sony schon länger hat."

Die Nachteile, die Nikon durch das enge F-Bajonett hat, sind relativ gering. Verglichen mit dem großen Canon-Bajonett betrifft das ein 50/1,0 - was aber auch bei Canon ein Misserfolg war - ein 50/1,2 mit AF, ein 85/1,2 und ein 17er mit Tilt-Shift. Dafür hat Nikon ein 50/1,2 ohne AF, ein 50/1,4, ein 85/1,4 und ein 105/1,4 jeweils mit AF und ein 19er Tilt-Shift. Das ist kein großer Unterschied, der ein neues Bajonett rechtfertigen würde.

Aber die konstruktiven Vorteile spiegelloser Kameras können sie nur mit deutlich geringerem Auflagemaß ausnutzen. Deswegen war das neue Bajonett zwingend. Und wenn man ohnehin ein neues Bajonett nimmt, kann man es auch größer machen (hinzu kommt, dass ein enges Bajonett bei einem kleinen Auflagemaß kritischer ist als bei einem großen Auflagemaß). Und anschließend sucht sich das Marketing heraus, wo man im Endergebnis dann besser ist als die Konkurrenz und tut so, als sei das das für die Wahl der Kamera entscheidende Merkmal.

[hinnerker]

Da zitierst du das Nikon-Marketing. Und die heben den Punkt mit dem Bajonettdurchmesser hervor, weil's Sony verbockt hat. Deren FE-Bajonett war ursprünglich nur für APS gedacht. Für Vollformat ist das etwas knapp geraten.

Nein, es war mMn. wirklich das Auflagemaß. Aber das Nikon-Marketing kann nicht sagen "Wir haben jetzt endlich auch, was Sony schon länger hat."

Die Nachteile, die Nikon durch das enge F-Bajonett hat, sind relativ gering. Verglichen mit dem großen Canon-Bajonett betrifft das ein 50/1,0 - was aber auch bei Canon ein Misserfolg war - ein 50/1,2 mit AF, ein 85/1,2 und ein 17er mit Tilt-Shift. Dafür hat Nikon ein 50/1,2 ohne AF, ein 50/1,4, ein 85/1,4 und ein 105/1,4 jeweils mit AF und ein 19er Tilt-Shift. Das ist kein großer Unterschied, der ein neues Bajonett rechtfertigen würde.

Aber die konstruktiven Vorteile spiegelloser Kameras können sie nur mit deutlich geringerem Auflagemaß ausnutzen. Deswegen war das neue Bajonett zwingend. Und wenn man ohnehin ein neues Bajonett nimmt, kann man es auch größer machen (hinzu kommt, dass ein enges Bajonett bei einem kleinen Auflagemaß kritischer ist als bei einem großen Auflagemaß). Und anschließend sucht sich das Marketing heraus, wo man im Endergebnis dann besser ist als die Konkurrenz und tut so, als sei das das für die Wahl der Kamera entscheidende Merkmal.

Konstruktive Vorteile?

Der Vorteil der spiegellosen Kameras liegt doch nur darin, das Sensorbild direkt ohne die Spiegel und Prismenumlenkung anzapfen zu können.
Rein mechanisch ist es im Grunde egal, hätte man auch beim F-Bajonett bleiben können, wenn man - wie bisher bei den Objektivkonstruktionen mit einem Adapter gearbeitet hätte.

Der Vorteil liegt aber doch darin, gänzlich andere Konstruktionen als der Retrofokus - Konstruktion zu schaffen, die ja in erster Linie dazu gedacht waren mit einer distanzüberbrückenden Linse den Abstand für den Schwingspiegel (und noch früher für die Farbteiler) zu erzielen. Als Erfinder dieser Bauweise für KB Kameras gilt Pierre Angenieux.

Hier mal ein Link, der das erklärt... https://de.wikipedia.org/wiki/Retrofokus

Durch den Verzicht auf den Schwingspiegel kann man nun von diesen Retrofokus-Konstruktionen abweichen und darin sehe ich die Vorteile, die Entwicklung von Objektiven verbessern.

So ein Leica M Objektiv an einer Nikon zu sehen, ist bestimmt eine spannende Sache, wie wir es ja schon von der Sony mit der Adapteritis kennen.

Alle Kamera-Hersteller, die auf Spiegellos umschwenken und KB anbieten wollen müssen unbedingt die Mountfrage vorab beantworten, denn die entscheidet zusammen mit der Verfügbarkeit von Adaptern für die Altobjektiv zwingend über den Erfolg oder Mißerfolg eines solchen Systems.

Die Adapter um die Besitzer teuerer Systemobjektive aus den DSLR Tagen nicht vor den Kopf zu stoßen wie seinerzeit ja bei Canon geschehen... und gleichzeitig aber einen zeitgemäßes "großes Loch" im Bajonett zu haben, damit die Neukonstruktionen, die ja auch klein und kompakt sein sollen, nicht aufgrund ihrer mechanischen Einschränkungen durch das Bajonett eine Vignettierung des den Objektiven ja immer näher rückenden Sensors nach sich ziehen.

Aus der Entwicklung des VNEX und meiner anderen Geschichten, weiß ich nur zu gut, wie sehr sich eine zu kleine Dimensionierung des Mounts auswirkt. Wenn ein Tubus am Objektivende nur einen Durchmesser von 35 mm hat, so wird er an einer Sensordiagonale von 43 mm beim Kleinbild zwangsläufigzu Abschattungen führen. Nutze ich aber den gleichen Tubus weiter entfernt vom Sensor, verringert sich auch die Abschattung...

Diesen Spagat machen die Hersteller Canon und Nikon gar nicht erst, sondern setzen jeweils gleich auf ein neues, weiter gefasstes Bajonett....

So hält man über die Adapter die "Altbestands-Kunden" gewogen und "Neueinsteiger" werden ohnehin dann gleich in die "Objektive" mit neuerem Mount investieren und gegebenenfalls dann die Adapter nutzen.

Den Vorteil sehe ich darin, dass nun die Kamerahersteller gleich die Adapter mit anbieten, statt es einem Dritthersteller zu überlassen.

Wenn dann die Adapter noch update-fähig sind bei Protokolländerungen haben Nikon und Canon aus meiner Sicht alles richtig gemacht um den Übergang geschmeidig erfolgen zu lassen.

LG
Henry