Es reicht mit dem Pixelwahn (eine Umfrage)

[spirolino]

Ich lege mein Buch egal welchen Formates vor mir auf den Tisch und beuge mich darüber. Wie bei jedem Buh, egal wie groß das ist. Das ist auch
der Normalfall, von dem die Druckstandards ausgehen.
.
Dabei kann ich Qualtiätsdrucke von Feld-Wald-Wiesen-Qualität sehr Wohl unterscheiden. Die Standards sind nicht vom Himmel gefallen und
willst Du veröffentlichen, werden Dir 300dpi abverlangt. Egal, was Dir persönlich genug wäre.

Deine Reaktion ist dann schon von etwas merkwürdig. Erklärt man Zusammenhänge, hast Du "keine Lust mehr". Anderen vergeht vielleicht
die Lust bei der pampigen Art.

[LucisPictor]

Ich lege mein Buch egal welchen Formates vor mir auf den Tisch und beuge mich darüber. Dabei kann ich Qualtiätsdrucke von Feld-Wald-Wiesen-Qualität
sehr Wohl unterscheiden. Die Standards sind nicht vom Himmel gefallen und willst Du veröffentlichen werden Dir 300dpi abverlangt.
Egal, was Dir persönlich genug wäre.

Deine Reaktion ist dann schon von etwas merkwürdig. Erklärt man Zusammenhänge, hast Du "keine Lust mehr". Anderen vergeht vielleicht
die Lust bei der pampigen Art.

Es geht mir doch gar nicht darum, ob es "mir persönlich" genug wäre! Und die Zusammenhänge habe ich verstanden.
Ich kann aber wirklich nicht verstehen, wie man gegen biologische, physikalische und mathematische Argumente diskutieren kann. Das legt den Verdacht nahe, dass der Text, den ich hier geschrieben habe, nicht gelesen wurde. Du erwähnst ja schon wieder, dass du dich "darüber beugst". Natürlich kann man Pixel erkennen, wenn man einen Print von ganz nahe betrachtet. Doch wenn ein Bild an der Wand hängt, sieht das ganz anders aus. Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit. Wenn das aber nicht gelesen wird, dann verliere ich die Lust zu argumentieren. Daher meine "pampige" Reaktion. Das kannst du sicherlich nachvollziehen.

Und wenn eine Diskussion um den "Pixelwahn" geführt wird, dann zielt sie genau auf die bekannte Forderung nach 300 dpi.
Ja, für eine Veröffentlichung wird das gefordert. Habe auch nie etwas anderes behauptet. Ob diese Forderung Sinn macht, ist eine ganz andere Frage.
Für andere Veröffentlichungen werden noch ganz andere Dinge gefordert. Doch darum geht es nicht.

Es geht um den Pixelwahn und darum, ob es Argumente gibt, die darlegen, dass es ein "Wahn" ist. Mathematik, Physik und Biologie darf man nicht einfach so ignorieren.

Nochmal: Wenn jemand printet und erst dann zufrieden ist, wenn er mit 240dpi, 300dpi oder 340dpi drucken kann, ok. Nichts gegen einzuwenden. Dann erhebt er eben diesen Anspruch. Dieser Anspruch kann aber nicht verallgemeinert werden, was in meinem obigen Text hinreichend erläutert wird.

[thomasb]

Es geht um den Pixelwahn und darum, ob es Argumente gibt, die darlegen, dass es ein "Wahn" ist. Mathematik, Physik und Biologie darf man nicht einfach so ignorieren.

Irgendwie amüsiert mich die Diskussion und erinnert mich an eine selbige, die ich zum Thema "pixel peeping" bzw. Illusion vs. Realität auf Mflenses geführt habe. Dort habe ich mir erlaubt auch noch auf die biologischen bzw. insbesondere auf die psychologischen Feinheiten hinzuweisen. War irgendwie nicht zu machen, da manche Menschen es nicht verstehen möchten, wie das Ganze funktioniert.
Es ist allerdings ein Faktum aus der einschlägigen Forschung, dass die Psychologie in dieser Materie einen entscheidenden Faktor inne hält. Klar beweisen kann man das mit entsprechenden sogenannten Doppelblindstudien, bei denen man den Probanden unterschiedliche Bilder betrachten lässt und nicht schon vorher sagt, welches Bild wie entstanden ist. Diese Resultate sind oft wirklich verblüffend.
Einige Gehirnforscher haben sich eingehend mit diesen Phänomenen auseinandergesetzt und konnten schlüssig beweisen, dass die Illusion eine nicht zu unterschätzende Auswirkung auf unsere Art zu sehen hat, die die finalen Bilder ja erst in unserem Gehirn entstehen lassen. Das für mich interessanteste an dieser Geschichte ist, dass wir dabei auf Bilddaten zurückgreifen, die bereits in unserem Gehirn abgespeichert sind. Mit anderen Worten: Wir bekommen oft nur minimale Informationen von unseren Augen und diese Informationen werden mit der vorhandenen "Datenbank" abgeglichen und in dem Augenblick, in dem es die erste Übereinstimmung gibt, projiziert unser Gehirn das finale Bild. Das kann auch schon einmal zu fatalen Fehlinterpretationen und sogenannten "optischen Täuschungen" führen. Die Erwartungshaltung, mit der die Werbepsychologie spielt, ist dabei auch ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Insbesondere in der Diskussion über Qualitätsunterschiede verschiedenster Optiken kann das interessante Aspekte ergeben, zumal das kritische Beurteilen auch erlernbar ist, da unsere "Bilddatenbank" im Gehirn ja laufend erweitert wird.
So, das kann man jetzt verstehen oder auch nicht (oder nicht wollen). Prinzipiell bin ich jedoch nicht bereit darüber zu diskutieren, weil ich die heutige Gehirnforschung nicht in Frage stelle. Wer das trotzdem tut, möge sich bitte an das Max Planck Institut oder an diverse Universitäten wenden.

lg, Thomas

[spirolino]

Wenn ich das weiter spinne, brauchen wir gar nicht mehr zu fotografieren. Ich kann mir ja beispielsweise auch auf Basis eines Fernsehbildes,
einer Skizze oder einer Erzählung oder Sizze erinnerungsgestützt ein Bild im Kopf zurecht machen und mir all den Aufwand sparen .

So ähnlich hatten wird das auch im Informatikstudium mit akustischer Wahrnehmung und Verarbeitung von Information in Vorlesungen vernommen.
Das hat mich nicht abgehalten ordentliche HiFI-Lautsprecherboxen zu erwerben. Junge Leute haben sowas nicht mehr, sondern einen Lautsprecher
am Tablet. Sie fotografieren auch gleich damit und reduzieren das Datenvolumen auf das für die Wahrnehmung nötigste.
Die Ergänzung fehlender Information erfolgt im Gehirn.

[thomasb]

Wenn ich das weiter spinne, brauchen wir gar nicht mehr zu fotografieren. Ich kann mir ja beispielsweise auch auf Basis eines Fernsehbildes,
einer Skizze oder einer Erzählung oder Sizze erinnerungsgestützt ein Bild im Kopf zurecht machen und mir all den Aufwand sparen .

So ähnlich hatten wird das auch im Informatikstudium mit akustischer Wahrnehmung und Verarbeitung von Information in Vorlesungen vernommen.
Das hat mich nicht abgehalten ordentliche HiFI-Lautsprecherboxen zu erwerben. Junge Leute haben sowas nicht mehr, sondern einen Lautsprecher
am Tablet. Sie fotografieren auch gleich damit und reduzieren das Datenvolumen auf das für die Wahrnehmung nötigste.
Die Ergänzung fehlender Information erfolgt im Gehirn.

Der Vergleich mit Audio ist überaus treffend. Allerdings ist Audio noch viel komplizierter.

Der springende Punkt ist allerdings, dass wir "lernfähig" sind, d.h. je mehr und je differenzierter und präziser die Bilder in unserer Gehirn-Datenbank abgespeichert sind, desto besser werden wir die Unterschiede erkennen können. Mir ist z.B. an mir selbst aufgefallen, dass ich heute, wenn ich mir auf meinem Fernseher irgendwelche Filme oder Reportagen reinziehe, wesentlich mehr Unterschiede in der Aufnahmetechnik und auch sogar Linsenqualität entdecke, als ich das früher erlebt habe. Ich führe das auf das dauernde "pixel peeping" zurück, das quasi ein Lernprozess ist, die Unterschiede erkennen zu können. Letztens habe ich in einer Reportage sogar extremes "purple fringing" erkannt und das wäre mir früher sicherlich nicht aufgefallen (am selben HD Plasma TV). Man wird daher immer anspruchsvoller, sofern man wie ich ein Qualitätsfanatiker ist.

Detto bei Audio: Jeder HiFi-Freak wird bestätigen, dass der Weg zurück, d.h. das Hören von Musik auf einer "low end"-Anlage nicht zum Aushalten ist. Andererseits konnte bewiesen werden, dass es kaum Menschen gibt, die den Unterschied zwischen (gutem) MP3-Format und CD-Audio im Blindtest heraushören können (auf der selben "high end"-Anlage). Der HiFi Kabel-Voodoo ist das beste Beispiel für den Unterschied zwischen Einbildung und Realität.

lg, Thomas

[GoldMark]

Interessante Beiträge, man könnte sich darin verlieren und dabei das Fotografieren vergessen.

[Tedat]

Frage an die 300dpi Plakatdrucker: hat euer 5" Smartphone ne Auflösung von 2.560x1.440 oder gar 4k?

[klein_Adlerauge]

Der Selbstversuch: Kürzlich stand bei mir der Kauf eines neuen Fernsehers für das Wohnzimmer an. Was muss man beachten? 4K Auflösung sollte das Gerät haben, die Werbung ist ja voll davon. Auch im Fachmarkt waren die meisten Fernseher bereits 4K Modelle, oder Ultra-HD, wie es so schön heist. Da ich den Fernseher auch für ggf. stattfindende Bildpräsentationen für Gäste nutzen wollte, war mir u.a. wichtig, wie gut die Bilddarstellung meiner Fotos auf dem Fernseher ist. Von daher ging es mit einem USB-Stick mit hochauflösenden Bildern in den Fachmarkt. Dort ließ man mich gewähren und ich konnte so einige Modelle durchtesten. Die Fernseher mit 4K/Ultra-HD zeigten die feinsten Bilddetails. Der Unterschied zu einem "normalen" Full-HD Fernseher war deutlich. Doch halt: Ich stehe ja im Fachmarkt direkt vor dem Gerät! Mein Sofa zu Hause ist aber 2,50m entfernt. Das habe ich nun im Fachmarkt ausprobiert. Nein, ich habe keine Sehschwäche, aber etwas mehr als Zollstocklänge kann ich keinen Unterschied mehr erkennen zwischen einem Full-HD Gerät und einem Ultra-HD Fernseher. Und das bei 65" Bilddiagonale, das entspricht ca. 146cmx90cm. Also übertragen auf die Bild/Posterfrage: Im Abstand von 2,50 betrachtet reichen für ein großes Format mit 146x90 schon 2,1 Megapixel (Full-HD) aus. Nimmt man für eine Ausstellung / Galerie einen Betrachtungsabstand von 1m an, dann ist man für solche großen Prints auch mit 12MP auf der sicheren Seite.

Was anderes ist das vielleicht, wenn man möchte, dass die Betrachter recht nah auf u.U. mehreren Metern Fläche am Bild vorbeigehen und immer neue Details entdecken sollen. Wenn es also nicht primär um das Bild in seiner Gesamtbetrachtung geht, sondern um das "Bild im Bild", also eine Entdeckungsreise. So al la Gursky. Da reichen dann vermutlich auch die 50MP der 5Ds schon nicht mehr aus.

LG,
Heino

[hinnerker]

Wenn ich das weiter spinne, brauchen wir gar nicht mehr zu fotografieren. Ich kann mir ja beispielsweise auch auf Basis eines Fernsehbildes,
einer Skizze oder einer Erzählung oder Sizze erinnerungsgestützt ein Bild im Kopf zurecht machen und mir all den Aufwand sparen .

So ähnlich hatten wird das auch im Informatikstudium mit akustischer Wahrnehmung und Verarbeitung von Information in Vorlesungen vernommen.
Das hat mich nicht abgehalten ordentliche HiFI-Lautsprecherboxen zu erwerben. Junge Leute haben sowas nicht mehr, sondern einen Lautsprecher
am Tablet. Sie fotografieren auch gleich damit und reduzieren das Datenvolumen auf das für die Wahrnehmung nötigste.
Die Ergänzung fehlender Information erfolgt im Gehirn.

Na dieser Vergleich humpelt nun doch ziemlich... grins.

Tonentstehung und insbesondere die Reproduktionskette ist physikalisch eine weitaus komplexere Materie, als die Frage, ob bei einem gegebenen Betrachtunsabstand eine bestimmte Auflösung noch wahrnehmbar(differenzierbar) ist. Hab das 20 Jahre beruflich gemacht mit der Tontechnik in Studios und in großem internationalen Maßstab... möchte - um es nicht zu überfrachten - da nicht weiter auf die Unterschiede dieses "krummen Vergleichs" eingehen..

Aus meiner Sicht liegt die einzige wirkliche Rechtfertigung für höhere Pixelzahlen als 12-16 Mpix bei extrem großen Drucken >1 Meter... oder eben um Cropreserven zu haben.

Schau ich mir meine größeren Fotoausdrucke um 1 Meter herum an, so wird der Betrachtungsabstand sicherlich deutlich höher als 30-40 cm sein, als er sonst bei Papierbildern oder Fotoalben üblich ist. Aus einem Bilddruck von
1 Meter Größe erfasst Du bei 30-40 cm Betrachtungsabstand nur einen Teilausschnitt und das Auge "wandert" gezwungenermaßen durch das Bild.

Unter solchen Bedingungen mag es sein, das man "detailverliebt" eine höhere Sensorauflösung für notwendig erachtet, aber mit dem "Normalen Betrachten" hat das wenig zu tun, denn das ist darauf gerichtet, ein Bild in seiner 'Gänze" zu überblicken... mithin aus einem gänzlich anderen Betrachtungsabstand.

LG
Henry